Правильно ли считать эмигрантские неофициальные зн

[Beacon]

QUOTE

что фалеристика "белого движения" в "классическом" виде - это несколько чрезвычайно редких знаков, известных давным-давно и имеющих одну (редко две) разовидности. И всё! Но тема-то очень популярна, а искать годами один-единственный значок - смешно, это не по вкусу коллекционерским массам. Поэтому срабатывает принцип: "Тьмы низких истин нам дороже / Нас возвышающий обман" и количество "малоизвестных наград белого движения" уже превысило число участников Ледяного и Великого Сибирского походов, вместе взятых. Мне трудно представить, что боевые офицеры, пережившие трагедию многолетней войны, потерю Родины, тяжелый труд на чужбине, были так сильно озабочены изготовлением "событийных и штучных знаков", что занимались кустарным творчеством и сами делали себе значки. Да и фотографии эмигрантов не свидетельствуют об этом. Ладно еще, если эмигранты объединялись в союзы и изготавливали знак объединения (все они, практически, известны). А вот "индивидуально, штучно... и т.п.) - не верю. Представьте себе наших современников, солдат Афганистана, Чечни - они сами мастерят себе дома "событийные штучные" значки? Да им это даже в голову не приходит! Предложи такое - пальцем у виска покрутят. Так почему более образованные и более житейски опытные полковники и капитаны старой армии должны были чепухой заниматься и выпиливать лобзиком кустарные, никому ни о чем не говорящие значки? Да и отношение к "самодельным" наградам тогда было совершенно иное, их просто не существовало! Только официальные, только разрешенные к ношению! Иначе офицер превращался в клоуна, только так тогда воспринимали "фантазийные малосерийные событийные" награды, изготовленные дома вручную.

 

Согласен с Плохишом.

 

Боюсь, случаи самоделок мегасильно "разбавлены" современными "мастерами ювелирного цеха", хоть возможно и имели отдельные всплески белогвардейской ностальгии.

Попавшиеся знаки нужно и необходимо исследовать, но как?.. Приход из семей большая редкость, да и родственники тоже хотят есть получше...

В данном, конкретном случае, я бы верил подлинным фотографиям и сведениям из нескольких источников.

В общем, книга "Фантазии любителей белогвардейского движения в значках" ждёт своего автора.

[Alex White]

QUOTE (Плохиш @ Nov 6 2011, 10:33 PM)

Только официальные, только разрешенные к ношению! Иначе офицер превращался в клоуна, только так тогда воспринимали "фантазийные малосерийные событийные" награды, изготовленные дома вручную.

Повторюсь еще раз - ЖЕТОН это НЕ НАГРАДА.Это знак в память о службе в N-ском полку или участии в каком-то событии.

Если говорить о "корниловско-дроздовском" жетоне,вынесенном в начале темы,то он появился 35 лет назад,до начала современного вала подделок.

Изучение белогвардейской фалеристики в СССР если и велось тогда,то приватно и келейно отдельными собирателями.Наиболее известен П.Квасков,но были и другие.

Вероятно высказывалась и ими какая-то точка зрения о таких знаках?

[Плохиш]

П.П.Квасков никому не рассказывал о своем увлечении "белыми" наградами. Это же было чревато очень большими неприятностями. Знали только три-четыре человека из числа старых приятелей-коллекционеров. И подделок, до появления книги Пашкова, не было вообще, да и потом очень примитивно копировали.

 

А делать какие-то жетоны, которые не являются наградами, в память чего-то... Зачем это было нужно в чужой стране? В эмигрантском кругу все прекрасно знали друг друга: кто и где служил, как воевал, чем награжден, сколько раз ранен... И вдруг взять, появиться перед однополчанами с самодельным жетончиком на штатском пиджаке и пояснить: "Вот, смастерил себе на досуге... в память боя под Перекопом".

 

[wiski]

QUOTE (Плохиш @ Nov 7 2011, 11:58 AM)

П.П.Квасков никому не рассказывал о своем увлечении "белыми" наградами. Это же было чревато очень большими неприятностями. Знали только три-четыре человека из числа старых приятелей-коллекционеров. И подделок, до появления книги Пашкова, не было вообще, да и потом очень примитивно копировали. А делать какие-то жетоны, которые не являются наградами, в память чего-то... Зачем это было нужно в чужой стране? В эмигрантском кругу все прекрасно знали друг друга: кто и где служил, как воевал, чем награжден, сколько раз ранен... И вдруг взять, появиться перед однополчанами с самодельным жетончиком на штатском пиджаке и пояснить: "Вот, смастерил себе на досуге... в память боя под Перекопом".

Ну почему же. Например современные дембеля изгаляются не только над фалеристикой, а и над униформой. В принципе особой разницы я не вижу в том фантазия или неофициальный заказ какого-то подразделения. Коллекционировать можно и то и другое.

[Плохиш]

QUOTE (wiski @ Nov 7 2011, 12:16 PM)

QUOTE (Плохиш @ Nov 7 2011, 11:58 AM) П.П.Квасков никому не рассказывал о своем увлечении "белыми" наградами. Это же было чревато очень большими неприятностями.  Знали  только три-четыре человека из числа старых приятелей-коллекционеров. И подделок, до появления книги Пашкова, не было вообще, да и потом очень примитивно копировали. А делать какие-то жетоны, которые не являются наградами, в память чего-то... Зачем это было нужно в чужой стране? В эмигрантском кругу все прекрасно знали друг друга: кто и где служил, как воевал, чем награжден, сколько раз ранен... И вдруг взять, появиться перед однополчанами с самодельным жетончиком на штатском пиджаке и пояснить: "Вот, смастерил себе на досуге... в память боя под Перекопом". Ну почему же. Например современные дембеля изгаляются не только над фалеристикой, а и над униформой. В принципе особой разницы я не вижу в том фантазия или неофициальный заказ какого-то подразделения. Коллекционировать можно и то и другое. Отечественные дембеля - продукт особый... Я с трудом представляю себе полковника-корниловца, сидящего в своей парижской мансарде и старательно выпиливающего напильником жетончик (чтобы начистить его асидолом и пойти в пивную). Хотя для русского дембеля, ставшего фалеристом, это совершенно правильные действия

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем Плохиш

[Vlad-meister]

QUOTE (wiski @ Nov 7 2011, 12:16 PM)

QUOTE (Плохиш @ Nov 7 2011, 11:58 AM) П.П.Квасков никому не рассказывал о своем увлечении "белыми" наградами. Это же было чревато очень большими неприятностями.  Знали  только три-четыре человека из числа старых приятелей-коллекционеров. И подделок, до появления книги Пашкова, не было вообще, да и потом очень примитивно копировали. А делать какие-то жетоны, которые не являются наградами, в память чего-то... Зачем это было нужно в чужой стране? В эмигрантском кругу все прекрасно знали друг друга: кто и где служил, как воевал, чем награжден, сколько раз ранен... И вдруг взять, появиться перед однополчанами с самодельным жетончиком на штатском пиджаке и пояснить: "Вот, смастерил себе на досуге... в память боя под Перекопом". Ну почему же. Например современные дембеля изгаляются не только над фалеристикой, а и над униформой. В принципе особой разницы я не вижу в том фантазия или неофициальный заказ какого-то подразделения. Коллекционировать можно и то и другое. Ну, еще Рихтер имел претензии на этот счет к Пашкову

[Александр Рудиченко]

Ну, сколько можно убеждать меня в том, что земля круглая?!

Хорошо, давайте начнем с самого начала. Мне, правда, придется часто употребить местоимение «я», уж извините, по другому не удастся обосновать свои утверждения...

В период подготовки книги по наградам белого движения (с 1997 по 2007 г.) мне довелось работать в таких архивах, как:

- Гуверовский архив, куда по приказанию Врангеля были сданы архивы всех формирований, подчиняющихся ему;

- Бахметьевский архив, где находятся фонды РОВС, переправленные туда из Парижа;

- архив Джорданвильского монастыря, где находятся фонды РОВС и других воинских эмигрантских объединений последнего периода их существования;

- Российский государственный военный архив, где хранятся все архивы белых, захваченные Красной армией в конце гражданской войны;

- Государственный архив Российской Федерации, куда был передан Пражский архив русской эмиграции, вывезенный после Отечественной войны.

Кроме того, мне за это время удалось выкупить документы, относящиеся к истории белых наград, из нескольких частных архивов США и Европы.

Таким образом, по исследуемой теме я изучил все крупные архивы, в которых собрано подавляющее большинство документов, связанных с белым движением.

Весь мой опыт работы с документами в архивах, публикациями в периодике и т.п. документальными свидетельствами позволяет мне с максимальной уверенностью заявить, что все награды и знаки, связанные с белым движением, получили свое отражение в документальных свидетельствах, и неизвестных не осталось!

Их - всего 44 наименования:

- 21 знак периода гражданской войны

- 23 знака периода эмиграции.

Я, конечно не исключаю маловероятную возможность того, что где-то в небольшом архиве сохранились и могут быть обнаружены свидетельства о существовании еще 2-3 неизвестных знаков.

Моя уверенность не беспочвенна, а основана на том, что документы показывают строгое отношение чинов белых армий к наградам и знакам, воспитанное у них еще в рядах Русской императорской армии. Как правило, если знак учреждался каким-то мелким формированием, то он обязательно проходил утверждение в высшем командовании. И, даже если архив данного формирования и пропал после гражданской войны, то документы, прошедшие через приказы высшего командования, сохранялись в архивах других формирований, в соответствии с правилами обычной канцелярской рассылки.

Для меня абсолютно ясно, что знаки отличия Северо-Западной армии, бронепоезда «Богатырь», Гундоровского казачьего полка, «Урга», Иркутского гусарского дивизиона, 5-го авиационного отряда и многие другие подобные знаки, не известные по документам и в зарубежных коллекциях, но широко известные в современной России, противоречат всей наградной традиции белых армий.

И у меня появление «малоизвестных наград белого движения» вызывает такое же негативное отношение, как и у Вас, господин Плохиш. И давайте уже перестанем обсуждать истины, о которых не кричат уже только самые ленивые.

Но все сказанное относится только к официальным белым наградам и знакам.

 

А вот в отношении знаков и жетонов, которые изготовлялись эмигрантами в частном порядке, не все так однозначно. Сравнение советского офицера, вернувшегося из Афганистана или Чечни домой на родину в семью, с белым офицером, чаще всего потерявшим семью и ушедшим с родины в эмиграцию, по моему, не корректно. У них абсолютно разное воспитание, ментальность и отношение к событиям, в которых они участвовали. К тому же это - из области психологии, и мы не найдем истину, обсуждая душевное состояние того или иного ветерана. Оно – индивидуально.

 

А как быть с корниловско-дроздовским жетоном, который я показал в самом начале? Он попал в ГИМ с коллекцией Анатолия Вульфовича Тункеля, умершего в 1976 г., когда еще в России не было рынка белых наград и не кому было изготавливать и покупать предметы белой фалеристики по несусветным ценам?

Как быть с жетоном «Белая борьба», также показанным мною здесь? Его заказал П. Пашков еще в 1960-е годы для круга своих единомышленников, таких же белых офицеров, как он сам.

И, кстати, они сделаны не "на коленке"...

Таких предметов очень мало, но они есть! И отрицание самой возможности их существования, по-моему, сравнимо с позицией известной птицы: голову в песок и нет проблем!

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Alex White]

QUOTE (Плохиш @ Nov 7 2011, 12:48 PM)

Отечественные дембеля - продукт особый...

Не в "защиту дембелей",а из стремления к знаниям - дореволюционные "дембеля" отжигали еще круче.Слово знатоку старой армии:

 

"Лагутин рылся в своем громадном,обитом жестью с "морозами" cундуке.Он достал оттуда фуражку.

Что это была за фуражка!..По всем швам,по донышку,по краям околыша и по четырем швам тульи она была прошита широким,пестрым,бело-желто-черным шнуром,так называемым "вольноопределяющимся".Околыш был узкий,козырек крошечный,тулья громадная.Это был верх безвкусия и безобразия.

<...>

Лагутин достал из сундука куртку сине-серого офицерского сукна на беличьем меху.На ней были фантастические погоны,подобные юнкерским,обшитые позументом,и вся она,как и фуражка,была расшита "вольноопределяющимся" шнуром.<...>

-Cамый станичный вкус,ваше благородие.Там,как наши бабочки такое увидят,аж сомлеют от одного вида"//Краснов П.Н.Домой!(На льготе).Рига,1936.С.46-47,47-48.

[Alex White]

Есть и фотографии,на которых присутствуют некие знаки,идентифицировать которые пока не удается.

[Alex White]

Что скажут уважаемые форумчане?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Alex White @ Nov 8 2011, 05:28 AM)

QUOTE (Плохиш @ Nov 7 2011, 12:48 PM) Отечественные дембеля - продукт особый... Не в "защиту дембелей",а из стремления к знаниям - дореволюционные "дембеля" отжигали еще круче.Слово знатоку старой армии:   "Лагутин рылся в своем громадном,обитом жестью с "морозами" cундуке.Он достал оттуда фуражку. Что это была за фуражка!..По всем швам,по донышку,по краям околыша и по четырем швам тульи она была прошита широким,пестрым,бело-желто-черным шнуром,так называемым "вольноопределяющимся".Околыш был узкий,козырек крошечный,тулья громадная.Это был верх безвкусия и безобразия. <...> Лагутин достал из сундука куртку сине-серого офицерского сукна на беличьем меху.На ней были фантастические погоны,подобные юнкерским,обшитые позументом,и вся она,как и фуражка,была расшита "вольноопределяющимся" шнуром.<...> -Cамый станичный вкус,ваше благородие.Там,как наши бабочки такое увидят,аж сомлеют от одного вида"//Краснов П.Н.Домой!(На льготе).Рига,1936.С.46-47,47-48. Что-то я подзабыл, а разве черно-жёлто-белый не охотников? А вольнопёрский вроде бело-сине-красный?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 7 2011, 10:17 PM)

- Государственный архив Российской Федерации, куда был передан Пражский архив русской эмиграции, вывезенный после Отечественной войны.

Совершенно не значительное уточнение.

Вроде как этот архив вывозился прямо во время войны. То есть как вошли в Прагу - сразу начали грузить на вывоз. У меня зав. кафердой этим в молодости занимался в Праге в 1945 году. Рассказывал об этом интересно.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 9 2011, 12:01 AM)

Совершенно не значительное уточнение. Вроде как этот архив вывозился прямо во время войны. То есть как вошли в Прагу - сразу начали грузить на вывоз. У меня зав. кафердой этим в молодости занимался в Праге в 1945 году. Рассказывал об этом интересно.

Спасибо за уточнение.

[Alex White]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 8 2011, 11:56 PM)

Что-то я подзабыл, а разве черно-жёлто-белый не охотников? А вольнопёрский вроде бело-сине-красный?

Наоборот,у "охотников"(без прав по образованию) - шнур национальных цветов,а у "вольнопёров"- шнур черно-желто-белый.Краснову ли не знать.

[Berg170]

К сожалению в этой важной и вечной теме для всей фалеристики Плохиш(Ветеран, Gayer) опять показал свои самые худшие качества. А то, что он тут напостил про дембельские, ветеранские, индивидуальные памятные знаки и жетоны просто бред какой-то. Не хочется и комментировать. Ни логики, ни правды в его словах нет. А самое главное нет в его постах никакого конструктива, одна провокационная грубость, и бравада неуважением к тем, кто заслуживает нашего уважения за рассеивание тумана в некоторых областях фалеристики.

Пора извиниться, господин Плохиш. Ведь есть за что.

 

Г-н, Рудиченко, хотелось бы узнать ваш ответ на поставленный вами вопрос?

Извините за нетерпение.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Berg170 @ Nov 10 2011, 10:24 AM)

К сожалению в этой важной и вечной теме для всей фалеристики Плохиш(Ветеран, Gayer) опять показал свои самые худшие качества. А то, что он тут напостил про дембельские, ветеранские, индивидуальные памятные знаки и жетоны просто бред какой-то. Не хочется и комментировать. Ни логики, ни правды в его словах нет. А самое главное нет в его постах никакого конструктива, одна провокационная грубость, и бравада неуважением к тем, кто заслуживает нашего уважения за рассеивание тумана в некоторых областях фалеристики. Пора извиниться, господин Плохиш. Ведь есть за что. Г-н, Рудиченко, хотелось бы узнать ваш ответ на поставленный вами вопрос? Извините за нетерпение.

Как у вас здесь всё сурово.

[Плохиш]

Я всегда и без проблем извиняюсь, если кого-то обидел формой изложения своих мыслей.

ИЗВИНИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА!

Но существо вопроса от этого нисколько не меняется. То, что белые знаки остаются раздольным полем для фуфлогонов, общеизвестно. А появление все новых и новых "открытий" (причем без какого-либо провенанса, без документального подтверждения, спустя почти сто лет после Гражданской войны) говорит само за себя...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 10 2011, 09:23 PM)

Но существо вопроса от этого нисколько не меняется.

Уважаемый господин Плохиш!

Откройте, пожалуйста, отдельную новую тему, мы там обсудим существо интересующего Вас вопроса и поплачемся друг другу в жилетки о количестве негодяев на нашей земле.

А здесь давайте, все таки, говорить по существу поставленного мною вопроса!

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 6 2011, 03:47 PM)

Напоминаю, заданный мною вопрос звучит следующим образом: Правильно ли считать эмигрантские неофициальные знаки "фантазийными"?

Правильно, ибо они - плод фантазии.

[Александр Рудиченко]

Десятидневное молчание показало, что больше никто своего мнения не имеет или не собирается его высказывать.

 

Давайте подводить черту.

Было высказано всего четыре предложения:

- оставить название «фантазийные», т.е. то название, которое я использовал в книге (Плохиш)

- «неофициальные сособытийные штучные или малосерийные знаки» (Berg170)

- «ветеранские знаки» (Alex White)

- «неофициальные ветеранские знаки» или «неофициальные ветеранские частники» (Beacon)

В отличие от остальных термин «неофициальные» повторяется три раза и я считаю, что как раз он - наиболее удачный и исчерпывающий:

- не противоречит мнению господина Плохиша, т.к. фантазийные всегда являются неофициальными;

- сюда могут входить как ветеранские знаки, так и изготовленные во время гражданской войны (тот же корниловский жетон);

- «неофициальные» и «официальные» знаки без противоречий складываются в общую массу «белогвардейских знаков», дополняя друг друга и не пересекаясь друг с другом;

- и, наконец, терминологически позволяет отделить фантазийные знаки, изготовленные современными производителями, от фантазийных знаков, изготовленных самими участниками белого движения.

Итак, по моему мнению, название «неофициальные» - наиболее подходящее к рассматриваемым знакам.

[Sibirayk]

QUOTE

- и, наконец, терминологически позволяет отделить фантазийные знаки, изготовленные современными производителями, от фантазийных знаков, изготовленных самими участниками белого движения.

А как определить грань?

[Монархист]

QUOTE (Alex White @ Nov 8 2011, 05:52 AM)

Есть и фотографии,на которых присутствуют некие знаки,идентифицировать которые пока не удается.

Знак Николаевского артучилища в Киеве.

[Tema]

Думаю, что "неофициальные" знаки имеют право на существование и на коллекционный оборот. И, соответственно, имеют право быть описанными в литературе.

Знаю по русской фалеристике, существовало безумное количество неутверждённых знаков,

жетонов различных обществ, уч.заведений, "вечеров", и проч. по которым нет вообще

никакой информации (на данный момент). И отношение "тех" людей к ношению всяких

мелких "знаков отличия" и наших современников категорически нельзя сравнивать.

Нашим сейчас "пофиг", другие заботы есть, а я, будучи в РГИА, держал в руках многочисленные ходатайства о разрешении носить различные знаки, а сколько их носилось

без всяких разрешений (во многих случаях они были и не нужны).

Другое дело, что на мой взгляд, книга о знаках Белой Армии и эмиграции должна состоять

из двух разделов, где в первом размещены известные знаки (Вы говорили о 21+23 шт.),

а во втором будут все остальные, которые Вы, г-н Рудиченко, посчитаете нужным, как

автор, включить. И во втором разделе знаки будут с разной историей: с коллекционным

прошлым (Вы приводили здесь пример) или "от Пашкова" и знаки пришедшие "ниоткуда".

Тяжесть принятия решения о том, что это "настоящее Белое движение" и знак достоин

включения в каталог целиком ляжет на Вас, как и возможные репутационные потери

в случае ошибки. Впрочем, я, возможно, преувеличиваю "ущерб", как, например, он

совершенно не волнует известнейшего коллекционера в т.ч. "Белого движения", автора

целой серии обзорных статей в журнале, повящённом антиквариату и коллекционированию.

 

[Tema]

QUOTE (Alex White @ Nov 8 2011, 05:52 AM)

Есть и фотографии,на которых присутствуют некие знаки,идентифицировать которые пока не удается.

Ах, если бы все вопросы были так сложны , как этот!

У офицера на груди знак Николаевского арт. училища и всего-то.

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 20 2011, 11:48 PM)

Итак, по моему мнению, название «неофициальные» - наиболее подходящее к рассматриваемым знакам.

Какая удобная формулировка... типа, с ними все в порядке, просто утвердить не успели "по обстоятельствам военного времени"

Тогда уж сразу назовите их: "подлинными, временно не атрибутированными наградами белого движения" (сокращенно ПВА). Ведь они подлинные, а не мнимые, а не атрибутированы, так это пока...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 22 2011, 12:32 AM)

Какая удобная формулировка... типа, с ними все в порядке, просто утвердить не успели "по обстоятельствам военного времени"  Тогда уж сразу назовите их: "подлинными, временно не атрибутированными наградами белого движения" (сокращенно ПВА). Ведь они подлинные, а не мнимые, а не атрибутированы, так это пока...

Попробую еще раз, специально для Вас:

Мое мнение заключается в том, что подлинными, так же как и неподлинными, такие знаки можно будет назвать только после атрибуции. А до того это - неизвестные знаки.

Ваше мнение, которое Вы с подозрительной настойчивостью уже в 5-й или 6-й раз в разных вариантах пытаетесь навязать: все неизвестные знаки неподлинны априори. И их не стоит даже исследовать.

Господин Плохиш, Вы действительно не понимаете, о чем идет речь? Или это Вы так "прикалываетесь"?

 

 

QUOTE (Sibirayk @ Nov 21 2011, 04:41 PM)

А как определить грань?

Белый эмигрант изготавливал сам или заказывал ближайшему ювелиру знак, который символизировал для него лично какое-либо событие, в котором он участовал и память о котором он хотел бы сохранить. Знак он делал для себя. И, конечно же, совсем не для того, чтобы "появиться перед однополчанами с самодельным жетончиком на штатском пиджаке". Для него это был просто - "памятный" знак, который он мог положить на стол или повесить на стену.

Современный нам фантаст изготавливает или заказывает изготовить знак для продажи. Прошу обратить внимание: фантазийные знаки, изготовленные с целью продажи, появились только в наше время с появлением спроса на раритеты белого движения. В эмиграции они не могли появиться, их просто никто не купил бы.

Вот это и есть грань между знаками, - цель их изготовления.

Как ее определить? На знаке нет и не может быть объективных признаков того, с какой целью он изготовлен. Это – понятно.

Но зато могут быть некие другие объективные признаки, выявляя и анализируя которые, есть возможность с определенной достоверностью установить цель изготовления.

 

Чтобы было яснее, проиллюстрирую примером из уголовного процесса.

В уголовном праве есть понятие «холодное оружие», изготовление и ношение которого запрещено. Главный признак, по которому производится выделение холодного оружия из массы режуще-колящих предметов, это цель его изготовления «для нанесения повреждений». Так же как в нашем случае, эта цель на предмете не написана. Поэтому производится целый комплекс действий. Следователь устанавливает обстоятельства, связанные с предметом: кому принадлежал, кто и когда изготовил и т.п. Параллельно назначается криминалистическая экспертиза. Эксперт исследует длину и прочность клинка, безопасность удержания предмета в руке при нанесении удара и т.п. и делает заключение: имеет ли предмет какие либо признаки, позволяющие отнести его к холодному оружию? Затем все наработанное отправляется в суд, который на основании всех установленных данных делает вывод, является ли предмет холодным оружием или нет.

 

Так вот, при исследовании неизвестного знака нужно суметь совместить в себе качества всех описанных участников судебного процесса: следователя, эксперта и суда. В качестве следователя попытаться вяснить историю знака, поискать документы, воспоминания, фотографии; в качестве эксперта исследовать металл, состояние знака, способ изготовления; и, наконец, в качестве судьи оценить все установленные сведения. Причем, во время процесса оценки наработанных данных обязательно и постоянно соотносить его с историей гражданской войны и эмиграции.

Это очень непростой процесс! Значительно проще купить предмет, найти его в каталоге и положить в коллекцию. Но это было возможно раньше, до появления бешеного рынка неудержимого спроса, а значит и возможности сбыта несусветной чепухи. И не нужно удивляться появлению фантазий и возмущаться их распространителями, не нужно устраивать «вселенский плач»! Это – рынок, со всеми его недостатками и достоинствами. Недостатки рынка мы все знаем и хором возмущаемся ими, но не надо забывать и достоинства: благодаря появлению рынка спроса, подлинные искомые предметы, лежавшие раньше невостребованными, никому не нужными, появились на коллекционном рынке.

А в том, что у нас в коллекциях оседают фальшивые или фантазийные предметы, виноваты не их производители и не продавцы. Чего их винить, они делают свою работу – зарабатывают на жизнь и дальнейший бизнес. Ну, а коллекционер, если он хочет положить в коллекцию действительно подлинный предмет, должен делать свою – распознавать фальшь и фантазию.

Изменено 21 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Alex White]

QUOTE (Tema @ Nov 21 2011, 05:35 PM)

Ах, если бы все вопросы были так сложны , как этот! У офицера на груди знак Николаевского арт. училища и всего-то.

Благодарю за разъяснение.А планка слева,с розеткой - Георгиевская?

Коллективные усилия форумчан могут сделать всё!

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Alex White

[Sibirayk]

Александр, когда я формулировал вопрос "А как определить грань? "

я имел в виду не сам принцип, его я понимаю, а именно ну не знаю как выразится, ну например "физическую составляющую" вопроса.

Где доказательная база что знак изготовлен в давнее время и участником.

Знак который Вы показали я встречал по моему на молотке (конечно доказательств у меня нет, давно это было, да и точно не скажу именно этот знак или нечто похожее) Вообщем.... А судьи кто?

С разделением Вашим согласен что грань есть: для себя участником и для продажи коллекционерам.

[Плохиш]

Я вовсе не прикалываюсь, это Вы не чувствуете нюансов современного русского языка. Мне предложенная формулировка представляется двусмысленной и лукавой. Неофициальные знаки - значит, все с ними в полном порядке, просто их по какой-то причине не оформили приказом. Были официальные, а были неофициальные, еще неизвестно, какие ценней. А в остальном, по подлинности и временному интервалу все они - подлинные памятники истории. Вот поэтому формулировка мне и не нравится.

 

И приведите, пожалуйста, хотя бы один конкретный пример, как белоэмигрант сам, своими руками, смастерил знак для хранения "на столе или на стенке", как Вы пишите. Вообще, сомневаюсь в самоделках эмигрантов. В мемуарах никто из них не уделяет изготовлению значков ни строчки. С трудом представляю генерала Чарноту, выпиливающего значок "на память о войне"...

 

И что это за "некоторые объективные признаки", по которым Вы собираетесь устанавливать "цель изготовления"? Это очень интересно: какие именно признаки Вы считаете объективными настолько, что их можно признать объективными с научно-исторической и практически-прикладной точек зрения?

Сегодня без проблем подделываются абсолютно все знаки белого движения, с соблюдением металла, эмали, дюймовыми резьбами, с надписями на гайках и логотипами европейских фирм, с патиной и окислами.

 

Для меня "объективным" является точное соответствие образцам, известным с 20 - 30-х годов прошлого века, или нахождение в частном архиве с сопутствующими документами: фотографией кавалера с наградой или старого удостоверения на право ношения. Но, я не припоминаю таких "открытий" неизвестных знаков.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Sibirayk @ Nov 22 2011, 09:13 AM)

Где доказательная база что знак изготовлен в давнее время и участником. Знак который Вы показали я встречал по моему на молотке (конечно доказательств у меня нет, давно это было, да и точно не скажу именно этот знак или нечто похожее) Вообщем....    А судьи кто?

Доказательная база выстраивается для каждого конкретного предмета в отдельности, она не может быть единой для всех неизвестных знаков, это понятно. Строить ее должен сам коллекционер, основываясь на объективных признаках, а не на мнении "знатоков", единственным аргументом которых чаще всего является ссылка на "огромный опыт коллекционирования". И первым, самым заинтересованным в истине, судьей тоже должен быть сам коллекционер.

Желательно после того, как проведены исследования неизвестного знака и получены какие-то выводы, опубликовать полученные доказательства вместе с выводом. Хотя бы здесь - на форуме. И не бояться при этом кликушества "знатаков". Вопли типа "Фуфло!", "Да это сразу видно!" без соответствующих доказательств остаются просто воплями. А доказательства, если они объективны, невозможно перекричать.

Такие публикации очень полезны:

- во-первых, заинтересованные в истине смогут учиться друг у друга и помогать друг другу;

- во-вторых, каждый опубликованный подлинный предмет с доказательством его подлинности возвращает этот предмет нам;

- в-третьих, каждый опубликованный неподлинный или фантазийный предмет с доказательством его неподлинности хоть немного, но бьет по их производителям: а) ухудшается репутация продавца "фуфла", а значит осложняется возможность реализации; б) отпадает возможность производить новые экземпляры "разоблаченного" знака, а вся наработанная впрок продукция обесценивается.

Производители, конечно, не остановятся, деньги всем нужны... Но, если человек не баран, то волк ему не страшен, я так думаю...

 

Теперь по поводу упомянутого Вами знака. Какой именно знак Вы имели в виду?

[Sibirayk]

http://sammler.ru/index.php?showtopic=99500

вот про этот.

Гдето видел подобное. Поищу повспоминаю, но не утверждаю что 1к1 может просто по мотивам.

[Александр Рудиченко]

Нечто подобное я здесь опубликовал, в самом начале: корниловско-дроздовский жетон, на реверсе которого похожая гравировка. Может быть это он отложился у Вас в памяти?