Правильно ли считать эмигрантские неофициальные зн

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 22 2011, 10:50 AM)

Я вовсе не прикалываюсь, это Вы не чувствуете нюансов современного русского языка. Мне предложенная формулировка представляется двусмысленной и лукавой. Неофициальные знаки - значит, все с ними в полном порядке, просто их по какой-то причине не оформили приказом. Были официальные, а были неофициальные, еще неизвестно, какие ценней. А в остальном, по подлинности и временному интервалу все они - подлинные памятники истории. Вот поэтому формулировка мне и не нравится. И приведите, пожалуйста, хотя бы один конкретный пример, как белоэмигрант сам, своими руками, смастерил знак для хранения "на столе или на стенке", как Вы пишите. Вообще, сомневаюсь в самоделках эмигрантов. В мемуарах никто из них не уделяет изготовлению значков ни строчки. С трудом представляю генерала Чарноту, выпиливающего значок "на память о войне"...   И что это за "некоторые объективные признаки", по которым Вы собираетесь устанавливать "цель изготовления"? Это очень интересно: какие именно признаки Вы считаете объективными настолько, что их можно признать объективными с научно-исторической и практически-прикладной точек зрения? Сегодня без проблем подделываются абсолютно все знаки белого движения, с соблюдением металла, эмали, дюймовыми резьбами, с надписями на гайках и логотипами европейских фирм, с патиной и окислами. Для меня "объективным" является точное соответствие образцам, известным с 20 - 30-х годов прошлого века, или нахождение в частном архиве с сопутствующими документами: фотографией кавалера с наградой или старого удостоверения на право ношения.  Но, я не припоминаю таких "открытий" неизвестных знаков.

Ну, хорошо, нюансов русского языка я не чувствую, т.е. мы говорим на разных языках. Обратимся к логике. У нее свои законы, не зависящие от неуловимых нюансов русского языка.

 

В первом же абзаце Вы пишете:

«Мне предложенная формулировка представляется двусмысленной и лукавой. Неофициальные знаки - значит, все с ними в полном порядке, просто их по какой-то причине не оформили приказом. Были официальные, а были неофициальные, еще неизвестно, какие ценней. А в остальном, по подлинности и временному интервалу все они - подлинные памятники истории. Вот поэтому формулировка мне и не нравится.»

 

Давайте разложим Ваш текст, как говорится, по полочкам:

"Мне предложенная формулировка представляется двусмысленной и лукавой» - это Ваше суждение, который Вы, по логике вещей, собираетесь обосновать.

«Неофициальные знаки - значит, все с ними в полном порядке, просто их по какой-то причине не оформили приказом. Были официальные, а были неофициальные...» - это изложение моей позиции, как Вы ее понимаете. Ничего не имею против...

«... еще неизвестно, какие ценней» - это эмоциональная составляющая, которую Вы от себя привносите в мою позицию, я так не считаю.

«А в остальном, по подлинности и временному интервалу все они - подлинные памятники истории» - продолжение изложения моей точки зрения. Опять ничего не имею против...

«Вот поэтому формулировка мне и не нравится» - это уже Ваш заключительный вывод.

 

Но где же Ваши доказательства? Вы от изложения моей позиции (по ходу приписав мне то, чего я не считаю, нигде не говорил и не писал) сразу же перешли к своему выводу. На чем он основан? Почему «поэтому»? Вы пропустили самую важную часть - обоснование своего вывода. Да и вывод, сформулированный в форме «нравится» - «не нравится», эмоционален, но не информативен.

Я специально подчеркнул Ваш текст, чтобы можно было сравнить с полной цитатой, приведенной перед этим, и убедиться в их полном соответствии. Я ничего не добавил и ничего не вычеркнул, каждый может проверить.

 

Во 2-м и 3-м абзацах Вы, не сформулировав - чем же Вам «не нравится» предложенное название, тем не менее призываете обосновать его.

 

Хорошо, отвечаю по пунктам.

 

а) 2-й абзац:

« приведите, пожалуйста, хотя бы один конкретный пример, как белоэмигрант сам, своими руками, смастерил знак для хранения "на столе или на стенке", как Вы пишите. Вообще, сомневаюсь в самоделках эмигрантов. В мемуарах никто из них не уделяет изготовлению значков ни строчки. С трудом представляю генерала Чарноту, выпиливающего значок "на память о войне"...

 

Знаете, я тоже не представляю эмигранта, выпиливающего знак, а вот заказывающего могу представить. Привожу примеры:

- знак конно-егерского полка, переданный в составе музея общества «Родина» в ЦМВС (фото приведу ниже). Знак поступил в музей от одного эмигранта в 1960-е годы с сопроводительной запиской, в которой утверждается, что этот знак утвержден ген. Юденичем и изготовлен в количестве 3-х экземпляров. В Гуверовском институте (США) лежит полный архив Северо-Западной армии Юденича, в Бахметьевском фонде (Нью-Йорк, США) – полный комплект ксерокопий этого же архива. Сохранились все приказы Юденича. Такой знак Юденич не учреждал. Обратите внимание на его вид, достаточно примитивная ювелирная работа.

- крест «За верность и службу России» (фото также приведу дальше), находящийся в музее Джорданвильского монастыря (США) и переданный туда самим С.С. Белосельским-Белозерским еще до его смерти в 1978 г. Такой же крест находится в музее Леб-Гвардии конного полка в Париже и принадлежал он подполковнику С.Ионину. Здесь уже не примитив, здесь – качественная работа, судя по номеру, достаточно большого тиража.

- известный корниловский жетон, никем не утверждавшийся, не являющийся наградой, изготовленный для продажи на выставке в память годовщины смерта Корнилова в 1919 г.

- жетон «В память белой борьбы», изготовленный частным образом по заказу П.П. Пашкова в количестве нескольких экземпляров (фото я приводил в самом начале).

- знаки «Чаталджа», «Геок-Тепе», «Чилингир» - не официальны. Генерал Врангель не утверждал этих знаков, тем не менее они изготавливались частным образом. И даже некоторым образом признавались наравне с официальными.

- о неофициальным изготовлении официально утвержденного знака за Ледяной поход в своем приказе в 1919 г. говорит Деникин: «... некоторые даже переделывают его в виде жетонов, брошек и т.п. Это недопустимо». Тем не менее запрещенные Деникиным знаки присутствуют на фотографиях. Для примера ниже помещу фотографию В. Третьякова.

 

Достаточно примеров?

 

б) 3-й абзац:

«И что это за "некоторые объективные признаки", по которым Вы собираетесь устанавливать "цель изготовления"? Это очень интересно: какие именно признаки Вы считаете объективными настолько, что их можно признать объективными с научно-исторической и практически-прикладной точек зрения?».

 

Ну, частично на эти вопросы Вы сами ответили. Цитирую:

«Только заведомые старые оригиналы, хорошо известные по эмигрантским музейным собраниям не менее полувека, нужно брать за основу, а остальное - ставить под сомнение.»

Первые два знака из приведенных мною в качестве примера удовлетворяют Вашему требованию? А корниловско-дроздовский жетон, находящийся в ГИМЕ, о котором шла речь раньше?

А главное, я несколько выше об этом уже писал, почитайте: нет общего рецепта, в каждом конкретном случае доказательства подлинности или неподлинности могут быть своими и в то же время для всех разные. Нужно знать тему (в том числе и историю, а не только знаки), работать, исследовать и думать (извините за менторский тон!). Я уверен, что у каждого достанет здравого смысла разобраться в объективности и доказательности признаков. А нет, товарищи поправят...

Господин Плохиш, достаточно ли понятен рецепт достижения объективности в определении подлинности?

 

Итак, господин Плохиш, примеры неофиальных знаков я привел, если и их недостаточно, можно вспомнить еще. Об объективных признаках мы тоже поговорили и не один раз.

Сформулируйте, пожалуйста, в чем Вы видите недостаток названия «неофициальные знаки», желательно без применения очень неинформативных терминов типа «нравится» или «не нравится».

 

Я не разбирал раньше 4-й и 5-й абзацы, так как в них Вы в очередной раз ушли от темы. Тем не менее, меня опять поразила логика Ваших возражений. Вы пишете:

«Сегодня без проблем подделываются абсолютно все знаки белого движения, с соблюдением металла, эмали, дюймовыми резьбами, с надписями на гайках и логотипами европейских фирм, с патиной и окислами.

Для меня "объективным" является точное соответствие образцам, известным с 20 - 30-х годов прошлого века, или нахождение в частном архиве с сопутствующими документами: фотографией кавалера с наградой или старого удостоверения на право ношения. Но, я не припоминаю таких "открытий" неизвестных знаков»

 

Вы опять заставляете меня повторить свой неоднократный призыв: не нужно валить в одну кучу неофициальные знаки, о которых ничего не известно, и официальные знаки, о которых известно очень много. Вы говорите о знаках, о которых известно все, в том числе «металл, эмали, дюймовые резьбы, надписи на гайках и логотипы европейских фирм» и для которых существуют «образцы, известные с 20 - 30-х годов прошлого века» или «старое удостоверение на право ношения». Но ведь это относится только к официальным знакам. А разговор идет о неофициальных! Для этих знаков ничего подобного не известно! И не может быть известно, пока они не обнаружены и не атрибутированы. Ну где же логика?

И, кстати, отсутствует даже внутренняя логика даже между этими двумя абзацами:

Вы требуете «точного соответствия образцам». И тут же сами призываете не полагаться на это точное соответствие, т.к. «сегодня без проблем подделываются абсолютно все знаки белого движения, с соблюдением металла, эмали, дюймовыми резьбами, с надписями на гайках и логотипами европейских фирм, с патиной и окислами».

Как же можно опираться на точное соответствие образцам, если современные подделки именно этим и отличаются?

 

Как обещал, помещаю несколько фотографий.

1. Знак Конно-егерского полка

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

2. Крест "За верность и службу России"

[Александр Рудиченко]

3. Неофициальный знак за Ледяной поход на груди В. Третьякова

[Sibirayk]

QUOTE

Для примера ниже помещу фотографию В. Третьякова.

А по моему это обычный знак только без колодки. С верху вроде ушко виднеется.

вот фото с параллельной темы но уже в нормальном состоянии

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Sibirayk

[Александр Рудиченко]

Господин Сибиряк, когда Вы эту фотографию нашли на соседней теме, Вы обратили внимание, что это я же и поставил ее туда? И поэтому не могу не знать, что этот "иконостас" отсканирован с фотографии Третьякова 1959 г., а на предыдущей - фото 1943 г. По спискам у него проходит два знака - №№ 687 и 4482. Так что, вполне возможно, один из них был переделан для ношения на булавке. Тогда на фотографии времен 2-й мировой войны - знак, полученный и переделанный Третьяковым, а на фото в бытность его кубанским атаманом - второй полученный им знак. Если же он действительно потерял первый знак и взамен получил второй, то на военной фотографии - знак, специально им заказанный для ношения на немецкой форме, а на атаманской - второй, полученный им взамен первого утерянного.

В любом случае, ношение знака в таком виде - нелигитимно, а знак является запрещенным к ношению, т.е. неофициальным.

Я отсканировал участок фотографии со знаком под большим увеличением и для сранения поставил рядом с другим знаком. К сожалению, даже при таком увеличении трудно определенно сказать, есть ли на переделанном знаке кольцо.

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[nobody]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 22 2011, 07:45 PM)

Я отсканировал участок фотографии со знаком под большим увеличением и для сранения поставил рядом с другим знаком. К сожалению, даже при таком увеличении трудно определенно сказать, есть ли на переделанном знаке кольцо.

По-моему, на фото 1943 года знак с ушком и промзвеном...

[Sibirayk]

QUOTE

По-моему, на фото 1943 года знак с ушком и промзвеном... drinks_cheers.gif

согласен. даже промзвено проглядывается.

А фото взял с Вашего топика, просто не совсем корректно указал откуда. извиняюсь.

А может не захотел немцев Георгиевской лентой раздражать, или в наличии не было?

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Sibirayk

[Александр Рудиченко]

Я опубликовал историю ношения знаков за Ледяной поход в Русском корпусе, здесь перескажу вкратце.

В 1941 г. русские эмигранты на территории Югославии сформировали Русский охранный корпус, в котором носили свою особую форму и русские знаки и награды. В ноябре 1942 г. корпус был включен в состав Вермахта и перешел на ношение немецкой формы. Особым приказом по Вермахту чинам Русского корпуса было официально разрешено ношение на немецкой форме ордена Св. Георгия и знака за Ледяной поход. Я ставлю фотографию Третьякова в 1942 г. в форме Русского охранного корпуса и со знаком в обычном виде. Так что у Третьякова не было объективных причин снимать ленточку, кроме удобства ношения знака именно на том месте, в котором он его закрепил. Вполне возможно, что ушко при этом не было отпилено и осталось на знаке. Да это для нас и не важно.

Важно то, что для ношения знака в таком виде Третьяков должен был переделать знак под булавку. Таким образом он нарушил прямой приказ Деникина, указывающий на недопустимость именно таких переделок.

По моему мнению, такие знаки нельзя назвать фантазийными или неподлинными. Они именно - неофициальные.

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

От того, что к официальному знаку кто-то приделал булавку, он не становится неофициальным. Если к ордену Красного Знамени образаца 1943 года припаяли винт, он не стал неофициальным орденом.

Именно такой чехарды понятий, причем "удобной" для интерпретатора, я и опасаюсь.

[Плохиш]

Что касается знаков, показанных выше, то у меня есть определенные сомнения. Подделки конно-егерского полка давно и хорошо известны. Использование золота в образце (наверное, нужно предполагать, что это редчайший образец) сомнительно, как и горячие расписные эмали. Кто и где в 1919 году делал бы их для белых? В кресте Белосельского не нравится очень претенциозное название "За верность и службу России". Прямо два девиза, андреевский и георгиевский, объединили в одно целое. Только "Ъ" забыли поставить в слове "ротмистр", хотя старую грамматику сохранили...

И пока нет возможности проверить: кто и когда передавал эти знаки. Если в российских музеях есть книги поступлений и каталоги, то джорданвильские записи проверить нельзя...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 22 2011, 10:20 PM)

От того, что к официальному знаку кто-то приделал булавку, он не становится неофициальным. Если к ордену Красного Знамени образаца 1943 года припаяли винт, он не стал неофициальным орденом. Именно такой чехарды понятий, причем "удобной" для интерпретатора, я и опасаюсь.

Уважаемый господин Плохиш, странно, что такой ревностный борец за чистоту коллекций, как Вы, начинает защищать нелигитимные награды.

Извините, я сейчас упомяну прописные истины, но приходится.

 

Ордена Боевого Красного Знамени - все номерные, т.е. адресные, а значит, легко определить, когда был выдан орден, до или после 1943 г.

Ношение БКЗ на винте после июня 1943 г. не соответствует Указу Президиума ВС СССР, т.е. закону. Закрывали глаза только на орденоносцев более раннего времени, продолжавших носить орден на винте, из уважения к их заслугам.

Так для чего кавалер ордена, награжденный им после 1943 г., будет переделывать его под более раннее крепление? Из каких таких легальных побуждений? Это - во-первых!

 

Во-вторых, Вы забыли, что был прямой приказ Деникина, т.е. учредителя знака за Ледяной поход, о запрете ношения знака в виде броши, а именно такой знак - на груди Третьякова. И, если орден БКЗ существовал в разное время в винтовом и булавочном варианте, т.е. знак за ЛП не существовал в булавочном. Это все равно, как если бы какой-нибудь советский ветеран поставил на медаль за Боевые Заслуги винт и так носил ее.

 

Так что, извините, но "чехарда понятий", по моему, Вами выдумана из-за отсутствия объективных аргументов Вашей точки зрения.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 22 2011, 10:44 PM)

Что касается знаков, показанных выше, то у меня есть определенные сомнения. Подделки конно-егерского полка давно и хорошо известны. Использование золота в образце (наверное, нужно предполагать, что это редчайший образец) сомнительно, как и горячие расписные эмали. Кто и где в 1919 году делал бы их для белых? В кресте Белосельского не нравится очень претенциозное название "За верность и службу России". Прямо два девиза, андреевский и георгиевский, объединили в одно целое. Только "Ъ" забыли поставить в слове "ротмистр", хотя старую грамматику сохранили... И пока нет возможности проверить: кто и когда передавал эти знаки. Если в российских музеях есть книги поступлений и каталоги, то джорданвильские записи проверить нельзя...

Господин Плохиш, Вы не очень внимательно читаете или сознательно искажаете написанное мною?

 

Я написал и абсолютно уверен в написанном, что Юденич не учреждал знак конно-егерского полка! И показанный мною знак скорее всего был изготовлен уже в эмиграции кем-то из ветеранов. Так что Ваш вопрос "Кто и где в 1919 году делал бы их для белых?" - не ко мне. А подделки появились не ранее 2002 г., когда награды из музея общества Родина были переданы в ЦМВС, а скорее всего - после 2005 г., после опубликования этого знака мною в книге.

 

Ваши сомнения в отношении креста Белосельского развеять не могу. Аргументов, кроме тех, что два таких знака находятся в двух известных зарубежных музеях, у меня нет. И я сам видел записи в учетных книгах Джорданвиля. Вы вправе подвергать мои слова сомнениям, но, если до Джорданвиля далеко, то парижский музей Лейб-Гвардии казачьего полка - рукой подать. Туда ездят многие из Москвы и легко кто-нибудь может проверить наличие и время поступления этого знака в музей.

Мне несколько раз задавали вопрос, как отличить фантазийный знак от неофициального. Вот такая проверка, как раз, и будет являться частью поиска истины в вопросе о подлинности незнакомого знака.

[Sibirayk]

QUOTE

Это все равно, как если бы какой-нибудь советский ветеран поставил на медаль за Боевые Заслуги винт и так носил ее.

Есть у меня в коллекции переделка БКЗ на винт, причем я уверен что это делал сам ветеран, так как брал грудь из семьи, притом все остальные ордена винтовые.

Плюс в воспоминаниях часто встречал рассказы про то как ветераны после войны носили винтовые БКЗ, отваги на квадро, чтоб выделится от остальных

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Sibirayk @ Nov 23 2011, 03:03 PM)

Есть у меня в коллекции переделка БКЗ на винт, причем я уверен что это делал сам ветеран, так как брал грудь из семьи, притом все остальные ордена винтовые. Плюс в воспоминаниях часто встречал рассказы про то как ветераны после войны носили винтовые БКЗ, отваги на квадро, чтоб выделится от остальных

Извините, Сибиряк, но я не протестую против существования таких переделанных советских орденов. Если Вы утверждаете, что их переделывали и даже носили ветераны, то так тому и быть. На опубликованной мною фотографии у Третьякова на груди тоже переделанный знак. Деникин в своем приказе также упоминал о подобном.

Меня в этом моменте интересует другое: можно ли считать такие переделки легитимными? Являются ли они официальными, т.е. разрешенными к ношению на форме, знаками? Или это все-таки неофициальные, но ни в коем случае не фантазийные, знаки?

[Sibirayk]

QUOTE

некоторые даже переделывают его в виде жетонов, брошек и т.п. Это недопустимо»

На жетон не похож

На брошку не похож

На ит.п.-.......?

 

QUOTE

Меня в этом моменте интересует другое: можно ли считать такие переделки легитимными?

Скорее да чем нет (это мое частное мнение по аналогии с БКЗ)

Ведь переделка знака коснулась только колодки.

Кстати присмотритесь к фото повнимательней, не кажется ли Вам что под знаком за ранение присутствует какое-то пятно, не лента ли это от знака, а то может просто размеры кармана не давали по другому разместить знаки?

[Vlad-meister]

Ну, вот, пример ношения частника Ледяного в ГВ казаком Поповым.

Фактуру смотреть надо....

 

Из книги В. Жуменко "Фотопортреты Русских офицеров"

[Vlad-meister]

А если кто-нибудь принесет завтра такую же круглую, неописанную на сегодняшний день нашивку, что делать бум?

[Плохиш]

Будем считать её неофициальной и поместим в книжку

 

Считаю, что все эти "разновидности" - от узости выбранного "поля исследований". Решил человек собирать белое движение, собрал три подлинных значка за пять лет (на первых порах везёт). А потом за десять лет - полный ноль. А на одиннадцатом году увидел непонятный значок с цифрами 1919 и черепом... Подумал-подумал, и купил за сущие гроши. Тут и понеслось!.. Попёр материал, неизвестный исследователям! Десятки, сотни значков, удивительные разновидности... Правда, именно тех, что у Пашкова показаны, почему-то не попадалось, но очень похожих - просто море! Ну, понятное дело, разновидностей в войну много было: в одной станице кресты из серебряных ложек штамповали, в другой - из латунных гильз.. и штампы постоянно ломались, просто мученье. Сразу новый штамп делали, чтобы процесс не прерывался...

А потом человек стал и сам заказывать: объяснит, что был такой отряд белого есаула Задуйветрищенского, глядишь - через неделю уже несут георгиевский крест этого отряда. Где-то нашли, шельмы!

Одна проблема - с легализацией уникального материала. Но и тут есть выход:

[Vlad-meister]

Поэтому а) надо смотреть фактуру (касаемо частников Ледяных, например, клейма Доской пробирной палаты) и б) каждый решает сам для себя, что ему класть в коллекцию, а что нет.

[Vlad-meister]

а по поводу легализации это - к другим, другим...

[Плохиш]

У меня когда-то проходил вот такой знак. Можно считать его брошкой, хотя было двойное крепление. Но, поскольку это не официальный знак, я быстро от него избавился. Пусть у других голова болит...

[Плохиш]

Хотя был очень достойный по исполнению знак. Но, если собирать подобное, что можно чудную коллекцию подобрать

[Vlad-meister]

Это точно! Иначе будет, как в кунсткамере, куча уродцев. Лучше придерживаться классики. Оно надежнее, IMHO

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Nov 23 2011, 06:19 PM)

Хотя был очень достойный по исполнению знак. Но, если собирать подобное, что можно чудную коллекцию подобрать

Красивый, даже лучше и искусней чем официальные.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 22 2011, 05:22 PM)

А корниловско-дроздовский жетон, находящийся в ГИМЕ, о котором шла речь раньше?

Я читал о Вашем представлении о символике этого знака. И честно говоря не очень понимаю, почему Вы его постоянно называете "корниловско-дроздовским"? Наличие в элементах знака "адамовой головы" как символа готовности принести себя в жертву на алтарь Отечества не означает его автоматической привязанности к именно Корниловцам.

Знак этот знаю с середины 1980-х гг. То что не приказной, как и большинство жетонов, давно понятно. Но оригинальный хотя бы потому, что просто давно в коллекции.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 22 2011, 09:17 PM)

Так что у Третьякова не было объективных причин снимать ленточку, кроме удобства ношения знака именно на том месте, в котором он его закрепил. Вполне возможно, что ушко при этом не было отпилено и осталось на знаке. Да это для нас и не важно. Важно то, что для ношения знака в таком виде Третьяков должен был переделать знак под булавку. Таким образом он нарушил прямой приказ Деникина, указывающий на недопустимость именно таких переделок. По моему мнению, такие знаки нельзя назвать фантазийными или неподлинными. Они именно - неофициальные.

А по какой причине чины Охранного корпуса, особенно после фактического вхождения в германскую армию, должны были пунктуально соблюдать некие пожелания А.Деникина о ношении знаков более чем 20-и летней давности? Да ещё и на немецкой форме. Где был Антон Деникин, а где эти вояки.

К тому же, судя по выложенным фоторграфиям, просто устанавливалось отдельное крепление на металлическую часть. Скорее всего булавка. И даже не снималось кольцо для крепления к колодке. Так что "восстановить" орден в привычном русском виде с колодкой - было делом минуты.

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 23 2011, 01:10 PM)

Я написал и абсолютно уверен в написанном, что Юденич не учреждал знак конно-егерского полка! И показанный мною знак скорее всего был изготовлен уже в эмиграции кем-то из ветеранов. Так что Ваш вопрос "Кто и где в 1919 году делал бы их для белых?" - не ко мне. А подделки появились не ранее 2002 г., когда награды из музея общества Родина были переданы в ЦМВС, а скорее всего - после 2005 г., после опубликования этого знака мною в книге.

Скорее всего - да. Только ведь цветное фото этого знака (того что сейчас в бывшем ЦМВС) были в СССР ещё в конце 1980-х гг. У меня где-то завалялось одно такое. Формально фуфлогонить могли начать и раньше. Видно рынка ещё для этого не было...

[nobody]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 23 2011, 09:22 PM)

А корниловско-дроздовский жетон, находящийся в ГИМЕ, о котором шла речь раньше?

Я читал о Вашем представлении о символике этого знака. И честно говоря не очень понимаю, почему Вы его постоянно называете "корниловско-дроздовским"? Наличие в элементах знака "адамовой головы" как символа готовности принести себя в жертву на алтарь Отечества не означает его автоматической привязанности к именно Корниловцам.
Знак этот знаю с середины 1980-х гг. То что не приказной, как и большинство жетонов, давно понятно. Но оригинальный хотя бы потому, что просто давно в коллекции.

Пару лет назад предлагали групповое фото с Деникиным и Кутеповым (прямо перед похищением)и господами офицерами в цивильном в Париже ... (жалею,что не взял,но очень дорого было).

 

так там от руки и марковские и дроздовские атрибуты были оТрисованы ими же (участниками встречи)... поэтому Можно говорить о корниловско - дроздовских делах как об общем деле, т.к.

вместе они тусовались на Западе безраздельно после 1920 и не делились по большому счету никак ....

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Nov 23 2011, 10:42 PM)

А корниловско-дроздовский жетон, находящийся в ГИМЕ, о котором шла речь раньше?

Я читал о Вашем представлении о символике этого знака. И честно говоря не очень понимаю, почему Вы его постоянно называете "корниловско-дроздовским"? Наличие в элементах знака "адамовой головы" как символа готовности принести себя в жертву на алтарь Отечества не означает его автоматической привязанности к именно Корниловцам.
Знак этот знаю с середины 1980-х гг. То что не приказной, как и большинство жетонов, давно понятно. Но оригинальный хотя бы потому, что просто давно в коллекции.

Пару лет назад предлагали групповое фото с Деникиным и Кутеповым (прямо перед похищением)и господами офицерами в цивильном в Париже ... (жалею,что не взял,но очень дорого было).

так там от руки и марковские и дроздовские атрибуты были оТрисованы ими же (участниками встречи)... поэтому Можно говорить о корниловско - дроздовских делах как об общем деле, т.к.
вместе они тусовались на Западе безраздельно после 1920 и не делились по большому счету никак ....

Они и с марковцами там "тусовались".

Вообще-то на том жетоне чёрным по русскому написано, что вещь дроздовская. Единственно, что классическая символика конных дроздовцев не отражена. Это -да.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 23 2011, 09:22 PM)

Я читал о Вашем представлении о символике этого знака. И честно говоря не очень понимаю, почему Вы его постоянно называете "корниловско-дроздовским"? Наличие в элементах знака "адамовой головы" как символа готовности принести себя в жертву на алтарь Отечества не означает его автоматической привязанности к именно Корниловцам. Знак этот знаю с середины 1980-х гг. То что не приказной, как и большинство жетонов, давно понятно. Но оригинальный хотя бы потому, что просто давно в коллекции.

Это просто чисто условное название, чтобы было понятно, о каком жетоне идет речь. Назвать просто "дроздовский", это значит объяснять - какой именно из известных других дроздовских, т.е. придется длинно писать. А так - сразу понятно, какой именно жетон.

Привязку к корниловцам я сделал чисто умозрительно. Это просто мое предположение. Никаких других корниловских признаков, кроме черепа, на нем действительно нет. Но мне было непонятно одновременное наличие черепа и дроздовских элементов на одном жетоне.

Я рассуждал следующим образом:

Череп есть на знаках и жетонах и других частей, но только в том случае, если он является утвержденным символом или составной частью эмблемы данной части. К дроздовцам это не относится. Если бы череп в то время не был официально утвержденным, всеми узнаваемым и признанном символом ударников, а затем корниловцев, можно было бы предположить использование его, как Вы пишете, в качестве некоего отвлеченного "символа готовности принести себя в жертву на алтарь Отечества". Но для всех цветных частей череп, если можно так выразиться, "адресен" и принадлежит только корниловцам. Это сочетание показалось мне нелогичным.

Еще раз повторяю, это только мое предположение. Может быть я неправ.

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 23 2011, 09:31 PM)

А по какой причине чины Охранного корпуса, особенно после фактического вхождения в германскую армию, должны были пунктуально соблюдать некие пожелания А.Деникина о ношении знаков более чем 20-и летней давности? Да ещё и на немецкой форме. Где был Антон Деникин, а где эти вояки. К тому же, судя по выложенным фоторграфиям, просто устанавливалось отдельное крепление на металлическую часть. Скорее всего булавка. И даже не снималось кольцо для крепления к колодке. Так что "восстановить" орден в привычном русском виде с колодкой - было делом минуты.

Ну, если считать приказ Добровольческой армии № 499 от 21.09.1918, подписанный Деникиным, об учреждении знака за Ледяной поход и приказ Главнокомандующего Вооруженными силами на Юге России № 2253 от 9.09.1919, подписанный тем же Деникиным, о запрещении переделывать и носить этот знак "в виде жетонов, брошек и т.п." - "некими пожеланиями" Деникина, то я с Вами полностью согласен.

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Berg170]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 05:35 PM)

А если кто-нибудь принесет завтра такую же круглую, неописанную на сегодняшний день нашивку, что делать бум?

Тут все ясно. Если такая нашивка будет показана Плохишом, то к ней будет приложена куча его бездоказательного мнения о ее подлинности. Но если ее покажет кто-то другой, то от Плохиша будет куча бездоказательных высказываний о ее фуфловости.

 

Очевидно, что в фалеристике, как и во всяком другом сложном занятии не будет общего мнения и согласия между Верхоглядом и Исследователем, между Трусом, для которого лучше упустить пять раритетов чем попасться на одной подделке, и Охотником, который даже после пятого попадалова на фуфле не перестанет рисковать в поисках раритета. Кто-то будет шарахаться от непонятного предмета, а для кого-то именно такие являются самыми желанными и интересными.

Мне лично очень импонирует тот вдумчивый и ответственный научный подход к сложному материалу и тяжкий труд, который демонстрирует Рудиченко. Приходит на ум аналогия с воспитанием трудных подростков. Один махнет рукой и отойдет в сторону найдя себе десяток к тому веских причин. А другому наоборот - чем трудней, тем интересней. И постепенно из "бракованного" юнца он воспитывает хорошего человека.