наказать или нет?

[advokat_Konstantin]

Уважаемые Форумчане, хочу поделиться с Вами вот чем.

Сегодня в Киеве (Экспоплаза) приобрел поддельные медали.

Продавец заверил меня что медали хотя и стоят в три раза меньше - оригинальные, просто копанки нынче не в моде.

Знакомый коллекционер помог разобраться, я подошел к продавцу и попросил вернуть деньги, продавец отказался. я вызвал милицию. Все это время продавец всем свои видом показывал что милиция ему пофиг.

После приезда милиции и составления необходимых документов, продавец согласился отдать деньги - я оказался.

Удивляет вот что, коллекционеры вместо того чтобы посодействовать мне, помочь разобраться...обвинили меня в том что я сам виноват и начали советовать продавцу написать встречное заявление на меня, и кем я только не был и "смертником которому кранты как только я выйду" и "наркоманом" и "мошенником который хочет нажиться на бедном продавце". обещали больше не пускать в помещение.

Я считаю что нужно наказать Продавца что бы другим неповадно было, но хочется послушать мнение Коллег.

Спасибо за внимание.

[Bob 1]

Я на Вашей стороне, а отрицательная реакция на Ваши действия не у коллекционеров, а у таких же мошенников, как этот продавец.

[Gayer]

Показали бы лучше нам эти медали. "Один знакомый коллекционер" тоже мог ошибиться.

А вообще, все проблемы от дилетантизма. Я предпочитаю сам принимать решения и сам отвечаю за них.

 

Быль.

В Ленинграде, в 1960-е годы, в среде коллекционеров-нумизматов номером один был очень известный собиратель, человек с огромным авторитетом, опытом и стажем (профессор и д.т.н., между прочим). Как-то один молодой коллекционер купил у профессора несколько петровских рублей, а уже потом стал изучать их и обнаружил, что они поддельные. Он немедленно встретился с профессором и сказал, что хочет вернуть монеты, т.к. они фальшивые. Тот без проблем вернул молодому человеку пятьдесят или сто рублей, но с тех пор просто перестал замечать его в обществе коллекционеров, дав ему характеристику вроде "неуч-крохобор"...

 

 

Раньше в среде коллекционеров не считалось преступлением "учить" неграмотных собирателей таким образом, хотя цены были копеечные по сравнению с нынешними. Если ты не разбираешься в предмете своего увлечения, да еще пытаешься "на грош пятаков накупить" - проучить таких дилетантов было просто святым делом. И на попытки "возвратов" все смотрели неодобрительно, хотя деньги возвращали. Но репутацию себе такой простофиля портил надолго, это было как новобранцу на своего сержанта рапорт подать - по уставу правильно, а по жизни - нет. Я сам неоднократно "налетал" на подделки, но "возвратов" старался избегать, видя сначала свою ошибку, а уж потом - продавца. И польза от такого "освежающего душа" для коллекционера куда полезней, чем от "возвратки".

[advokat_Konstantin]

QUOTE (Gayer @ Jun 12 2010, 03:02 PM)

Показали бы лучше нам эти медали. "Один знакомый коллекционер" тоже мог ошибиться. А вообще, все проблемы от дилетантизма. Я предпочитаю сам принимать решения и сам отвечаю за них. Быль. В Ленинграде, в 1960-е годы, в среде коллекционеров-нумизматов номером один был очень известный собиратель, человек с огромным авторитетом, опытом и стажем (профессор и д.т.н., между прочим). Как-то один молодой коллекционер купил у профессора несколько петровских рублей, а уже потом стал изучать их и обнаружил, что они поддельные. Он немедленно встретился с профессором и сказал, что хочет вернуть монеты, т.к. они фальшивые. Тот без проблем вернул молодому человеку пятьдесят или сто рублей, но с тех пор просто перестал замечать его в обществе коллекционеров, дав ему характеристику вроде "неуч-крохобор"... Раньше в среде коллекционеров не считалось преступлением "учить" неграмотных собирателей таким образом, хотя цены были копеечные по сравнению с нынешними. Если ты не разбираешься в предмете своего увлечения, да еще пытаешься "на грош пятаков накупить" - проучить таких дилетантов было просто святым делом. И на попытки "возвратов" все смотрели неодобрительно, хотя деньги возвращали. Но репутацию себе такой простофиля портил надолго, это было как новобранцу на своего сержанта рапорт подать - по уставу правильно, а по жизни - нет. Я сам неоднократно "налетал" на подделки, но "возвратов" старался избегать, видя сначала свою ошибку, а уж потом - продавца. И польза от такого "освежающего душа" для коллекционера куда полезней, чем от "возвратки".

как я Вас понял : Уважаемые продолжайте продавать подделку - учите простофиль!

[Валера М]

А в чем это продавец бедный? Покупатель вернул товар, продавец вернул деньги и все остались при своих интересах. Мошенник он а не коллекционер и те кто его поддержал такие же мошенники и фуфлогоны

[Gayer]

QUOTE (advokat_Konstantin @ Jun 12 2010, 03:08 PM)

как я Вас понял : Уважаемые продолжайте продавать подделку - учите простофиль!

Я не призываю продавать подделки. Но другим способом, как показывает практика, простофилю научить просто невозможно. Посмотрите хотя бы на наш форум - люди в своем третьем сообщении уже начинают поучать и давать оценки в космических масштабах (и такой же глупости, я не говорю уже о терминологии и знании технологий). Именно такие "знатоки" на Е-беях с важным видом покупают голимое фуфло, а потом устраивают истерики.

[OveT]

Нет никаких оправданий к осознанный продаже подделок! Нет и быть не может!

 

А покупатель лопух или негр- это вообще не важно.

Изменено 12 июня, 2010 пользователем OveT

[advokat_Konstantin]

QUOTE (Валера М @ Jun 12 2010, 03:08 PM)

А в чем это продавец бедный? Покупатель вернул товар, продавец вернул деньги и все остались при своих интересах. Мошенник он а не коллекционер и те кто его поддержал такие же мошенники и фуфлогоны

продавець выявил желание отдать деньги лишь только после того как запахло жаренным - зарегистрировали сообщение о преступлении.

 

и еще - деньги я не взял

[wiski]

Таки непонятно насколько обоснованным был возврат? Вы экспертизу провели? или какой-нить "знаток" сказал? Если вы не разбираетесь в предметах коллекционирования, то какой смысл покупать? Вкладывайте деньги в что-нибудь другое, в чём Вы понимаете больше.

1. Продавец, давая гарантию на свои предметы мог сам не знать, что продаёт фуфло.

2. В том, что у продавца был умысел продать подделку, это доказать сложно.

3. Всегда можно найти компромисс, а обращаться с таким в милицию, я считаю излишним.

 

 

В своё время, в 1987 году в Киеве на слёте мой товарищ купил за 50 дол.(в эквиваленте) ОЛ "трактор". Пожилой дедок ему продал. И когда я там же на слёте я ему подсказал, что это фуфло, то дед принял назад свой "товар" без лишних вопросов. Было сказано примерно следующее: "...молодые люди, а вы что, думали за 50 дол. можно такой купитть настоящий??" На ту сумму тогда можно было купить 5 штук простых БКЗ! или ОВ-2 подвесную в люксе.

Может сейчас на слётах по другому, т.к. давно не езжу.., но не думаю, что поменялось..

Согласен с мнением Gayer

[advokat_Konstantin]

QUOTE (wiski @ Jun 12 2010, 04:52 PM)

Таки непонятно насколько обоснованным был возврат? Вы экспертизу провели?   или какой-нить "знаток" сказал? Если вы не разбираетесь в предметах коллекционирования, то какой смысл покупать? Вкладывайте деньги в что-нибудь другое, в чём Вы понимаете больше. 1. Продавец, давая гарантию на свои предметы мог сам не знать, что продаёт фуфло. 2. В том, что у продавца был умысел продать подделку, это доказать сложно. 3. Всегда можно найти компромисс, а обращаться с таким в милицию, я считаю излишним. В своё время, в 1987 году в Киеве на слёте мой товарищ купил за 50 дол.(в эквиваленте) ОЛ "трактор". Пожилой дедок ему продал. И когда я там же на слёте я  ему подсказал, что это фуфло, то дед принял назад свой "товар" без лишних вопросов. Было сказано примерно следующее: "...молодые люди, а вы что, думали за 50 дол. можно такой купитть настоящий??" На ту сумму тогда можно было купить 5 штук простых БКЗ! или ОВ-2 подвесную в люксе. Может сейчас на слётах по другому, т.к. давно не езжу.., но не думаю, что поменялось.. Согласен с мнением Gayer

доказать - дело милиции, не докажут - хвала и почет защитнику, докажут обратное - статья 190 часть 1 предусматривает разные виды наказания (сажать его точно никто не собирается).

но одно я точно знаю - продавец больше не будет осознано обманывать покупателя а если и обманет то говорить потом, что ему пофиг милиция - не будет.

и еще продавец сам признал что медали фуфло,но не переставал утверждать что я был предупрежден об этом.

обратите внимание я вызвал милицию после того как пытался решить все без шуму и пыли, но видимо он слишком надеялся в своей безнаказаности либо у него покровитель на которого он сильно надеялся и который так и не смог "порешать" и отдать мне деньги до приезда милиции.

Изменено 12 июня, 2010 пользователем advokat_Konstantin

[wiski]

фуфлоделы и их продавцы были всегда, и новичкам в коллекционировании приходится действительно тяжело. Но если в обществе диллеров и продавцов так начинать "бороться за правду", то , я даже не знаю предложат ли Вам что нибудь действительно стоящее и по "щадящим "ценам в будущем. Люди злопамятны. Хотя Вы и правы.

 

Деньги, как и предметы коллекционирования любят тишину.

Для начала, читайте форумы, обсуждения в подлинности, и глядишь, сами начнёте отделять "мух от котлет".

[СержантЪ]

QUOTE (advokat_Konstantin @ Jun 12 2010, 02:16 PM)

я подошел к продавцу и попросил вернуть деньги, ... продавец согласился отдать деньги - я оказался.

Чесно говоря, я не понял чего Вы добиваетесь.

[Виктор2]

QUOTE (Gayer @ Jun 12 2010, 06:02 PM)

Раньше в среде коллекционеров не считалось преступлением "учить" неграмотных собирателей таким образом.

Я тоже, как сказал один знакомый, прошел эту школу. Только мальчишкой пятиклассником против взрослых дядь. Они не стеснялись выменивать у меня монеты африканских стран на 10-копеечные советские значки. Тыкали пальцем в значек, спрашивали "нравится?", я отвечал "нравится", потому что не имел ничего против этого значка, но вовсе не собирался выбирать именно его, но его тут же снимали и вручали мне. А я не находил в себе сил возразить взрослому дяде.

Подобные "учителя" - люди с дерьмовой душонкой. И еще мнят себя носителями знаний.

В зрелом возрасте я без зазрения совести вмешиваюсь в чужие сделки, если вижу, что кто-то пытается надуть молодого и неопытного коллекционера. Не хочу, чтобы эта традиция продолжалась.

[KIA]

Помоему уважаемый GAYER хочет сказать то,что сегодня Вы приобрели опыт, а он бесценен, и я с этим полностью согласен.

Судя по вашему нику Вы законопослушный гражданин, так чяго пережевать то.

 

[advokat_Konstantin]

спасибо Вам всем большое, за хорошие советы и не очень.

я не в первые нарываюсь на подделку...

пару раз я осознано приобретал подделку...

одного наказать чтобы другим неопвадно было - вот моя цель

[Танюшка LW]

Бороться с продавцами подделок подобными методами все равно, что плевать против ветра. Обманывали, обманывают и будут обманывать. С другой стороны, в чем виноват начинающий коллекционер? В незнании матчасти? Так оно и так понятно, а вот отбить желание вообще заниматься этим направлением у него - легко. Не убеждают меня слова уважаемых и заслуженных коллег о архи-важной пользе подобного опыта. Словоблудие это и не более того. Обман - обманом и остается. Я говорю о личной порядочности... Она либо есть, либо ее нет.

Полностью согласна с мнением Виктор2.

Да и на данном форуме - продажу подделок, мягко говоря, не поддерживают. Вот к этому и нужно стремиться, по-моему мнению.

Изменено 13 июня, 2010 пользователем Танюшка LW

[Sergdfc]

QUOTE (Танюшка LW @ Jun 13 2010, 11:39 AM)

Бороться с продавцами подделок подобными методами все равно, что плевать против ветра. Обманывали, обманывают и будут обманывать. С другой стороны, в чем виноват начинающий коллекционер? В незнании матчасти? Так оно и так понятно, а вот отбить желание вообще заниматься этим направлением у него - легко. Не убеждают меня слова уважаемых и заслуженных коллег о архи-важной пользе подобного опыта. Словоблудие это и не более того. Обман - обманом и остается. Я говорю о личной порядочности... Она либо есть, либо ее нет. Полностью согласна с мнением Виктор2. Да и на данном форуме - продажу подделок, мягко говоря, не поддерживают. Вот к этому и нужно стремиться, по-моему мнению.

Ага! Я бы еще вставку подобных аватаров неподдерживал тоже....это ж надо так обмануть!

[zascok]

QUOTE

одного наказать чтобы другим неопвадно было - вот моя цель

 

Со всем уважением, ничего у вас не выйдет. Холивар тут не пройдет, токо репутацию себе заработате нехорошую, Берите деньги, в следуюший раз прежде чем продать Вам фуфло, они подумают несколько раз, да и Вы прежде чем купить что-то подумаете минимум дважды. Апочему не получится то смотрите мою подпись. Облегченный вариант основ Марксисткого капитала. Ниже приведу полную цитату

 

QUOTE

«Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы» (Карл Маркс, «Капитал», том 1, с.764).

 

Вопрос не стоит кто и что и как, все упирается в деньги.И это последняя инстанция имхо. все остальное лирика

Изменено 13 июня, 2010 пользователем zascok

[skorpio]

QUOTE (Виктор2 @ Jun 12 2010, 06:21 PM)

QUOTE (Gayer @ Jun 12 2010, 06:02 PM) Раньше в среде коллекционеров не считалось преступлением "учить" неграмотных собирателей таким образом. Я тоже, как сказал один знакомый, прошел эту школу. Только мальчишкой пятиклассником против взрослых дядь. Они не стеснялись выменивать у меня монеты африканских стран на 10-копеечные советские значки. Тыкали пальцем в значек, спрашивали "нравится?", я отвечал "нравится", потому что не имел ничего против этого значка, но вовсе не собирался выбирать именно его, но его тут же снимали и вручали мне. А я не находил в себе сил возразить взрослому дяде. Подобные "учителя" - люди с дерьмовой душонкой. И еще мнят себя носителями знаний. В зрелом возрасте я без зазрения совести вмешиваюсь в чужие сделки, если вижу, что кто-то пытается надуть молодого и неопытного коллекционера. Не хочу, чтобы эта традиция продолжалась. Полностью согласен

[Gayer]

Извините, но я очень давно занимаюсь коллекционированием и имею твердое мнение, что собирательство разного рода значков - чистейшая людская блажь, помноженная на скрытую страсть к халявной наживе. В том смысле, что люди с жиру бесятся, покупая старые медальки по десять тысяч долларов за штучку и перепродавая за двадцать тысяч.

Вам не поддельное лекарство для больного ребенка втюхали, не нужно из коллег слезу выжимать. Фалеристика - очень своеобразная сфера собирательства, посмотрите любые аукционы - нет такой площадки, где фуфло не пихают, потому, что награды собирают, как правило, о-оч-ч-ень небедные люди и не на последние копейки.

Вы же не требуете, чтобы в курортных гостиницах все картежники были исключительно порядочны при игре. Закон жанра, не нравится - не играйте. Или учитесь играть лучше них, тренируйте глаз и руку.

[Pitomnik]

С такой философией - Вам к Соколову !

Это он как то написал в ответ кинутым - "Не чего еблом торговать , попали - утритесь , и поблагодарите за науку ! " ...........

[Gayer]

Знаете, я действительно признателен Соколову за науку, хотя и заплатил за нее чуть побольше, чем адвокат Константин. И заявлений в милицию тогда не писал и теперь не собираюсь. Коллекционирование - это род азартной игры, есть свои правила. А без риска можно только гербарий в своем садике собирать. Подделки существовали еще до нашей эры и будут существовать в эпоху межгалактических полетов. Диалектика, однако...

 

Кстати: не будь подделок, все форумы зачахли бы на корню. Какой интерес, когда один коллекционер напишет: "Сегодня прикупил золотые листья Руделя и два "Ушаковых" 1 степени", а ему коллеги отвечают: "Поздравляем, удачная покупка! Фото не ставь, мы и так знаем, как они выглядят..."

Изменено 13 июня, 2010 пользователем Gayer

[Pitomnik]

То есть по Вашему - коллекционирование сродни "Русской рулетке " ? По принципу "Без лоха и жизнь плоха" ?

И смысл коллекционирования - балансирование на грани фола , эдакий способ щекотить нервы , и вбрызгивать адреналин ?

 

[vladimir777]

QUOTE (advokat_Konstantin @ Jun 13 2010, 11:05 AM)

спасибо Вам всем большое, за хорошие советы и не очень. я не в первые нарываюсь на подделку... пару раз я осознано приобретал подделку... одного наказать чтобы другим неопвадно было - вот моя цель

Конечно, милиция это крайняя мера, НО ТО ЧТО ВЫ ЗАСТАВИЛИ ВЕРНУТЬ ДЕНЬГИ - АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО.

Сейчас не те суммы, не та жизнь и вообще - жулик он всегда жулик и, если продавец признался что продал фуфло - возврат обязателен, а то что вам пишут что никто не будет с вами иметь дело - это несерьезно - не будут такие же дельцы.

Уважающий себя коллекционер или дилер не будет пачкаться ради прибыли - обман всегда наказуем. На фуфле как мы все видим зарабатывают большие деньги, не думая что деньги - это не все.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Pitomnik @ Jun 13 2010, 04:11 PM)

То есть по Вашему - коллекционирование сродни "Русской рулетке " ?

скорее всего это, чем просто вкладывание денег.

И вообще, коллекционерское общество это не место для поиска идеалов человеческого общества. Те же страсти, тот же уголовный кодекс.

[Pitomnik]

Это понятно , что и планета -та же, не иная !

Но поиски идеалов , и УК - это крайности . Мы же говорим о ситуации - в целом !

То есть по сути - "Что такое хорошо , и что такое плохо ? " , только применительно к теме отношений продавца и покупателя в среде коллекционеров .

 

[vladimir777]

QUOTE (Gayer @ Jun 13 2010, 03:52 PM)

Знаете, я действительно признателен Соколову за науку, хотя и заплатил за нее чуть побольше, чем адвокат Константин. И заявлений в милицию тогда не писал и теперь не собираюсь. Коллекционирование - это род азартной игры, есть свои правила. А без риска можно только гербарий в своем садике собирать. Подделки существовали еще до нашей эры и будут существовать в эпоху межгалактических полетов. Диалектика, однако... Кстати: не будь подделок, все форумы зачахли бы на корню. Какой интерес, когда один коллекционер напишет: "Сегодня прикупил золотые листья Руделя и два "Ушаковых" 1 степени", а ему коллеги отвечают: "Поздравляем, удачная покупка! Фото не ставь, мы и так знаем, как они выглядят..."

Абсолютно не согласен. Во-первых, невозможно знать все, во-вторых, интересы со временем меняются и без советов не обойтись. В-третьих, найти что-то редкое и выставить на форум для обсуждения - разве это не адреналин?

Коллекционирование и поиск интересных предметов, а заодно изучение истории и биографий героев и людей не жалеющих жизни для своей Родины - это не адреналин?

Купить фуфло и разочароваться,в очередной раз, в людях - это адреналин?

Сознательную продажу фуфла оправдать нельзя, а сказки про школу жизни - это несерьезно. Таким образом можно оправдать и воровство, и другие преступления - будьте осторожны и в следующий раз это не случится.

[Олег]

advokat, озвучте цену, за которую Вы купили медали, и какие это были медали. Только ЧЕСТНО, плиз.

 

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (vladimir777 @ Jun 13 2010, 05:02 PM)

QUOTE (Gayer @ Jun 13 2010, 03:52 PM) Знаете, я действительно признателен Соколову за науку, хотя и заплатил за нее чуть побольше, чем адвокат Константин. И заявлений в милицию тогда не писал и теперь не собираюсь. Коллекционирование - это род азартной игры, есть свои правила. А без риска можно только гербарий в своем садике собирать. Подделки существовали еще до нашей эры и будут существовать в эпоху межгалактических полетов. Диалектика, однако... Кстати: не будь подделок, все форумы зачахли бы на корню. Какой интерес, когда один коллекционер напишет: "Сегодня прикупил золотые листья Руделя и два "Ушаковых" 1 степени", а ему коллеги отвечают: "Поздравляем, удачная покупка! Фото не ставь, мы и так знаем, как они выглядят..." Абсолютно не согласен. Во-первых, невозможно знать все, во-вторых, интересы со временем меняются и без советов не обойтись. В-третьих, найти что-то редкое и выставить на форум для обсуждения - разве это не адреналин? Коллекционирование и поиск интересных предметов, а заодно изучение истории и биографий героев и людей не жалеющих жизни для своей Родины - это не адреналин? Купить фуфло и разочароваться,в очередной раз, в людях - это адреналин? Сознательную продажу фуфла оправдать нельзя, а сказки про школу жизни - это несерьезно. Таким образом можно оправдать и воровство, и другие преступления - будьте осторожны и в следующий раз это не случится. Но вы же хотите купить что то редкое недорого? А чем это тогда не обман того, кто продает вам предмет? Обман это понятие растяжимое. На базаре два дурака, один продает, другой покупает. Покупая за треть цены копанину у неизвестного продавца надо быть идеалистом. Покупайте у знакомых продавцов заранее обговаривая возврат. В среде коллекционеров не принято обвинять друг друга в продаже фуфла.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Pitomnik @ Jun 13 2010, 04:49 PM)

Это понятно , что и планета -та же, не иная ! Но поиски идеалов , и УК - это крайности . Мы же говорим о ситуации - в целом ! То есть по сути - "Что такое хорошо , и что такое плохо ? " , только применительно к теме отношений продавца и покупателя в среде коллекционеров .

Да плохо это торговать фуфлом, плохо. Только это ни изменишь. К этому надо быть просто готовым. Но название темы очень неприятное. Не судьи мы, чтобы наказывать.

[vladimir777]

Если вы уверены в том, что покупаете на базаре и недорого - покупайте - на то он и базар. Если продавец что-то продает - он называет цену - можете согласиться или поторговаться - это нормально - не нормален сознательный обман. Если вас убеждают что продают оригинал и всовывают фуфло - это должно быть наказуемо.

Вы пишите что в среде коллекционеров не принято обвинять друг друга в продаже фуфла - это вы серьезно? Почитайте посты на форуме.

[Андрей Пустоваров]

Форум это отдельное образование, возникшее относительно недавно по сравнению с коллекционированием.

Живое общение коллекционеров это немного другая кухня, о чем и пишет к примеру Gayer.