НКВД - зеленое поле №205

[Major NN]

То, что знак изготовлен на мондворе ни укого сомнений не вызывает, как только наглядно, в живую произведен осмотр.

Вы крупный специалист, сомнений нет...

[ANTIK]

Что вы этой фотографий хотите мне сказать.Я выложил качественные фото знака.В теме за 5 лет небыло таких точных фотографий.Смотрите фото..Вы то сами хоть держали этот знак в руках, что бы коментировать громкими фразами ? Думаю что нет.Тема фалеры хоть и не мое направление, но знаков прошло достачно за 20 лет, и я могу анализировать знак который мне попался.Да и еще с архивом.Если повезет накопаем фото и что-бы не сглазить документ.

[E. Pakkenen]

Так эта справка не под эти часы ! Именные часы были серебрянные и описанны в другом документе.Часы я выставил для интерьера темы. И тут вы не попали ))) Все предметы 100% оригиналы !

А-а... часами-то по несколько раз в год награждали, это-то понятно.... Особенно в 1944 урожайный год был - минимум 2 раза в год награждали - видно трофейных швейцарских с пленных немцев очень много насобиралось....

 

Я-то не попал, а вот Вы, если действительно заплатили за это деньги - попали, ну а если это попытка легализовать "фуфло" - то попадет на деньги купивший их....

[ANTIK]

 Я если честно не пойму вашу риторрику.При чем тут часы, есть еще папка под сотню интересных документов: о департации колхозников, об эвакуации сотрудников нквд во время войны итд.При чем тут часы ? Я выставил знак для поддержки темы.Так как за многие годы небыло в теме качественных фотографий. Насчет знака вам уже написали свое мнение, люди которые видели его сегодня в живую.
А насчет легализации, побойтесь своих слов...Если когда нибудь знак будет продаваться, то за сутки, уже желающих немало.

Изменено 10 июня, 2017 пользователем ANTIK

[ANTIK]

Да, на часах попал, в перерасчете они вышли 1 доллар.

[ANTIK]

Еще доки...

[E. Pakkenen]

 Я если честно не пойму вашу риторрику.При чем тут часы, есть еще папка под сотню интересных документов: о департации колхозников, об эвакуации сотрудников нквд во время войны итд.При чем тут часы ? Я выставил знак для поддержки темы.Так как за многие годы небыло в теме качественных фотографий. Насчет знака вам уже написали свое мнение, люди которые видели его сегодня в живую.

А насчет легализации, побойтесь своих слов...Если когда нибудь знак будет продаваться, то за сутки, уже желающих немало.

Ну вот, сообщение отредактировали, не успел я ответить....

Сами, видимо, про часы все сопоставили, поняли, спохватились....  

 

Сдается мне, что весь архив этих интереснейших документов шел/пойдет прикрытием для реализации "изюминки"...

Только вот как "транспортника" теперь правильно привязать к пограничникам?

[ANTIK]

Послушайте. Я конечно не знаю кто вы ? Но вы зациклились Вам не кажется ? Давайте в сторону оставим документы, часы, другие знаки которые были куплены на него. Ни о чем не будем говорить. Ни о какой легализации, подтасовках, еще чего либо. Для поддержки темы, был выложен знак ! Учетная карточка была выложена для того, что-бы понимать его послужной список. Знак куплен три дня назад, свое мнение вам уже сказали выше в теме, форумчане которые видели знак в живую. Об его оригинальности говорят даже те фотографии которые я представил. 

Сама тема по данному знаку разобраться: где изготавливался ? в какое время ? почему на всех перерезанные номера ? почему зеленная эмаль ?

Изменено 10 июня, 2017 пользователем ANTIK

[von Berlichingen]

Выше сами написали: сделан на монетном дворе. Теперь спрашиваете: где же он сделан?

Не обижайтесь, но тут собралась недоверчивая компания. Например, никто не поверит, что в наши дни родственники чекистов отдадут серебряные знаки с грамотами за баночку сметаны. И в гравировках тоже, малость разбираемся. Часы не просто "другого человека", а самая настоящая подделка. И сделана подделка специально под вашу грамоту, иначе откуда там 1944 год? Когда в тему выкладывают фуфло с документальной поддержкой, всерьез обсуждать подлинность даром доставшейся "зелёнки" не имеет смысла. 

[ANTIK]

Что-то я не пойму.Что я буду доказывать нескольким "недоверчивым" или специально тем, кто хочет внести смуту и сомнения по этим предметам.

Мне нравится, когда пишут, "Я не поверю, что вы купили за копейки" ! Послушайте, Вы или никогда ничего не покупали, или не работалм с населениеи по этой теме ! На моей жизни, все хорошие предметы попадались именно только от населения или только на "шару" или очень не дорого ! Помню знак попался Наркомбумпром за 10 долл., а через неделю документ в виде граммоты нашли, отдали за 5 долл. И что, теперь ??? А еще, самое непонятное, вы не зная меня, ворвались и начинаете клемить намеками о каких-махинациях с моей стороны!Не красиво !

Повоторяю еще раз ! Предмет куплен у населения, у наследников,с огромной папкой документов, с кучей разного хлама. Туда, как раз я и приехал за разным хламом,это в поцессе общения и путем поисков нашли то, что вы видите, собственно пошло в придачу.

Так, что ваши махинации,и намеки на аферу, здесь полностю не уместны ! Знак подлинный 100000000 % А сотни документов и часы и еще все с той кучки, можите считать фальшивым и подделкой )))) Повторяю за знак я уверен на 1000000 %

[ANTIK]

 

 Я если честно не пойму вашу риторрику.При чем тут часы, есть еще папка под сотню интересных документов: о департации колхозников, об эвакуации сотрудников нквд во время войны итд.При чем тут часы ? Я выставил знак для поддержки темы.Так как за многие годы небыло в теме качественных фотографий. Насчет знака вам уже написали свое мнение, люди которые видели его сегодня в живую.

А насчет легализации, побойтесь своих слов...Если когда нибудь знак будет продаваться, то за сутки, уже желающих немало.

Ну вот, сообщение отредактировали, не успел я ответить....

Сами, видимо, про часы все сопоставили, поняли, спохватились....

 

Сдается мне, что весь архив этих интереснейших документов шел/пойдет прикрытием для реализации "изюминки"...

Только вот как "транспортника" теперь правильно привязать к пограничникам?

 

Я не совсем понял ! А где Вы видите подделку ? Тут, только до меня дошло ! Я все купил  у населения, за символическую цену ! А тут Вы прибежали и начали рассказывать о каких-то подделках, историях, легендах ! Какой смысл, подделывать часы и с ошибкой выкладывать на обсуждение.Абсурд !  Послушай красавчик, тут знаешь что мне пишут, что-бы я не парился и  вступал в бессмысленную полемику с провокатором. Так, что все тут подлинное ! Настоящие ! Я понял, ваша задача, расшатать меня, внести сомнения, сломать так сказать ! 

Все предметы подлинные !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Изменено 11 июня, 2017 пользователем ANTIK

[logistic]

Судя по всему заки выдавали данного образца в следсвии утери,или реабилитированным.Но скорее всего,когда уже было остановленно официальное производство по старому образцу.Но заготовки сохранялись.То, что знак изготовлен на мондворе ни укого сомнений не вызывает, как только наглядно, в живую произведен осмотр.

Тысячу извинений! Не считаю себя экспертом в данной теме, но всё ни как не пойму: все участвующие в обсуждении "эксперты" соглашаются с утверждением о том, что знак изготовлен на "монетном дворе" (!!??)

Но ведь этот знак изначально выпускался на МТХ, с 1937 года - на ШМЗ НКПС... При чем тут вообще мондвор?...

[von Berlichingen]

Все найденно мною практически

случайно по разным коробкам среди брошек и всякого хлама. Документы и фото уже ищем.

Серьезно работаете с населением... 

 

Упорные периодические попытки легализовать крайне сомнительный знак - повод для размышлений. Группка "экспертов и знатоков" различными способами пытаются "на доверии" легитимизировать фуфло, причем избрали площадкой "Саммлер". То уверяют, что в музее КГБ на стенде висит такой же, то в "принос" замешивают. Но, за много лет, никто не показал ни одного документа и ни одной фотографии награжденного. Старые коллекционеры прежде никогда не встречали "зеленых" значков, нашлись они относительно недавно, причем появляются один за другим. Хотя само существование их противоречит здравому смыслу, как изготовление "Отличного паровозника" с зеленой эмалью (для машинистов приграничных районов).   

[danila2609]

... То уверяют, что в музее КГБ на стенде висит такой же, то в "принос" замешивают...   

 

 

 

Ну Вы даёте!!! Уже и в знак из Историко-демонстрационного зала ФСБ (Чекистского зала) не верите? Буякову, державшему его в руках и сфотографировавшего знак, не доверяете?

 

Ну и фуфлогоны у нас... Провели успешную операцию легализации значка на глазах КГБшников и никто ничего не заметил. Прям-таки агенты иностранных разведок. А всё для безпроблемного впаривания лохам зелёных пятнашек... 

 

А теперь можно всех, имеющих подобные знаки, обзывать, чернить и обвинять в обмане...

[bovilad]

Много лет назад у одного коллекционера украли коллекцию знаков и он ставил картинку этой коллекции.Я ее сохранил. Таки знак с зеленым фоном там присутствует

[ANTIK]

Вот мне не понятна ваша риторика насчет, постоянноно высплытия зеленых пятнашек. Вы можите привести пример ? Даже учитывая эту тему, сколько их всплыло ? Мой я так понимаю перввый за последние пять лет ?!!

Что, ваша риторика направленна на одно:дискриминацию пятнашек.Но, по существу, вы так ничего не ответили. Может не стоит так себя дискриминировать ? Вы жк вроде при памяти ?

[ANTIK]

Вот интерсный момент по награжденному последней пятнашики.Изучая весь архив документов, информация полностью отсуствует с 44 года.А последний документ который сохранился в архиве 50-е года и только приказ о отчислении в запас.Возможно он был под следствие и был реабилитрован.А зак является дубликатом,изготовленным с использованием старых заготовок.В пользу этого говорит то,что все детали знака родные.

[von Berlichingen]

 

... То уверяют, что в музее КГБ на стенде висит такой же, то в "принос" замешивают...   

 

 

 

Ну Вы даёте!!! Уже и в знак из Историко-демонстрационного зала ФСБ (Чекистского зала) не верите? Буякову, державшему его в руках и сфотографировавшего знак, не доверяете?

Ну и фуфлогоны у нас... Провели успешную операцию легализации значка на глазах КГБшников и никто ничего не заметил. Прям-таки агенты иностранных разведок. А всё для безпроблемного впаривания лохам зелёных пятнашек... 

 

Послушайте, у вас весь центральный архив КГБ СССР вынесли, тысячи единиц документов особой государственной важности. Год за годом пёрли и пёрли и "никто ничего не заметил" А теперь чекисты будут уверять, что фальшивый значок не может попасть в их Зал славы.

Особенно если учесть, что на фальшивых "пятерках" и "зеленушках" заработано намного больше денег, чем получил инициативный майор Митрохин. Лучше бы он значки тырил: и денег больше, и никакой ответственности. 

[von Berlichingen]

Много лет назад у одного коллекционера украли коллекцию знаков и он ставил картинку этой коллекции.Я ее сохранил. Таки знак с зеленым фоном там присутствует

Конечно, присутствует. Ведь планшет - выставка образцов подделок.

[regor]

 

Судя по всему заки выдавали данного образца в следсвии утери,или реабилитированным.Но скорее всего,когда уже было остановленно официальное производство по старому образцу.Но заготовки сохранялись.То, что знак изготовлен на мондворе ни укого сомнений не вызывает, как только наглядно, в живую произведен осмотр.

Тысячу извинений! Не считаю себя экспертом в данной теме, но всё ни как не пойму: все участвующие в обсуждении "эксперты" соглашаются с утверждением о том, что знак изготовлен на "монетном дворе" (!!??)

Но ведь этот знак изначально выпускался на МТХ, с 1937 года - на ШМЗ НКПС... При чем тут вообще мондвор?...

 

Соглашусь с Вами ,- приписывать знаку мондворовское происхождение по-меньшей степени некорректно. Сам грешен: в своем посте также написал про ,,мондвор,, По инерции. Имелось ввиду, конечно-же, другое. А именно, что все составляющие знака изготовлены не кустарным способом, а в мастерской – производителе этих знаков.

[ANTIK]

Пришлось обратится так-же к одному, всем известному фалеристу по знакам.По личны соображениям не буду раскрывать карты.

Его мнение такое:

 

1. В 1939 - 1940 годах, отказавшись от "прорезного" штампа, просто упростили

технологию изготовления. Нумерация знаков при этом не прерывалась.

 

2. Оставить голый фон внутри овала - плохо. Положить туда красную эмаль -

совпадет по цвету с накладкой, тоже плохо. Отсюда и появилась зеленая

эмаль, ни о каких пограничниках тогда никто и не думал.

 

3. Новые знаки пошли в производство почти "впритык" к Указу о ЗР НКВД.

 

4. После Указа об учреждении ЗР НКВД остался запас "пятнашек", уже зеленых.

Из этого запаса выдавали тем, кто был награжден до Указа о ЗР, но по разным

причинам не получившим свою награду. Таких было не много, потому такие знаки и редки.

 

5. Номера перерезали не только для репрессированных. Кавалеры этого знака могли

обратиться с просьбой о замене своего старого знака на новый. Причина замены - поломка,

дефект, утеря при исполнении. Понятно, что меняли из запаса, перерезая номер.

Поэтому никакой закономерности в номерах зеленых знаков быть не может.

 

6. Идея сплошной подложки была использована для ЗР НКВД, но уже с красной эмалью.

[von Berlichingen]

Пришлось обратится так-же к одному, всем известному фалеристу по знакам.По личным соображениям не буду раскрывать карты.

Его мнение такое:

1. В 1939 - 1940 годах, отказавшись от "прорезного" штампа, просто упростили

технологию изготовления. Нумерация знаков при этом не прерывалась.

2. Оставить голый фон внутри овала - плохо. Положить туда красную эмаль -

совпадет по цвету с накладкой, тоже плохо. Отсюда и появилась зеленая

эмаль, ни о каких пограничниках тогда никто и не думал.

Всего-то: взяли и упростили технологию (на самом деле - усложнили). И не долго думая, применили первую попавшуюся эмаль (не белую, не синюю, не черную, а зеленую). Нормальный ход для довоенных наград? 

[danila2609]

... Ведь планшет - выставка образцов подделок.

Несколько самонадеянно и непрофессионально делать выводы по таким фото...

Я видел некоторые знаки из этого собрания и держал их в руках. Все, в том числе пробные ЗР НКВД и не принятый официально орден Дзержинского- подлинные.

Изменено 11 июня, 2017 пользователем danila2609

[Major NN]

Простите, но в природе не может быть кучи уникальнейших знаков первых лет Соввласти, сохранивших яркую позолоту и одинаковую эмаль без малейших дефектов. Тем более, собранных на одной планшетке.

Мастера-изготовителя всех этих знаков я хорошо знал лично. Вот, распродаю залежи "раритетов":  https://forums-su.com/viewtopic.php?f=966&t=731076

[ANTIK]

Простите, но в природе не может быть кучи уникальнейших знаков первых лет Соввласти, сохранивших яркую позолоту и одинаковую эмаль без малейших дефектов. Тем более, собранных на одной планшетке.

Мастера-изготовителя всех этих знаков я хорошо знал лично. Вот, распродаю залежи "раритетов":  https://forums-su.com/viewtopic.php?f=966&t=731076

По планшету сложно что-то говорить не видя в живую. Но зеленые пятнашки, всплыли в разных странах и в разное время, некоторые 100% от населения. Все детали знака соответствую  стандартному ! Даже сколы эмали в одном месте, напряжение метала, это технологическая проблема того времени.

Зеленые пятнашки, 100% старые ! Вопрос в том, почему они появились в таком сборе ? Кому выдавались ? И в какое время ?

Например, до того, ка я его купил у населения, я и знать не знал, про данные знаки ничего, по причине, что чекистские знаки почти не проходили.

Когда я взял его в руки, осмотрел в лупу, абсолютно никаких сомнений не возникло ! И только когда стал изучать знак в интернете, наткнулся на данную ветку.! 

То что знак с семьи, это 100% гарантия. Значит знаки были и получали их сотрудники госбезопасности ! Это факт ! 

[Александр Рудиченко]

Ну Вы даёте!!! Уже и в знак из Историко-демонстрационного зала ФСБ (Чекистского зала) не верите? Буякову, державшему его в руках и сфотографировавшего знак, не доверяете?

 

Уважаемый danila2609!

Лично я Буякову абсолютно доверяю! Я уверен, что он действительно видел данный знак в музее. Но ведь это было в 2007-2008 гг, когда он готовил свою книгу.

А когда и от кого поступил знак в музей?

 

Приведу пример из фалеристики Гражданской войны.

В ГИМе лежит орден Св. Архистратига Михаила уральского казачества, атрибутированный, как подлинный. Его номер 408. Мы с В.А. Дуровым  в 2005 г. этот орден даже в свою книгу поместили, ни секунды не сомневаясь в его подлинности. ГИМ же ж!!!

Представьте себе мое удивление, когда в 2010 г. в запасниках Музея истории Украины (Киев) я увидел и сфотографировал точно такой же орден с тем же номером!

Мало того, выяснилось, что еще один идентичный экземпляр находится в Казахстане в частной коллекции.

В результате, при сравнении всех трех знаков было установлено, что в частной коллекции - оригинал, а в обоих музеях - копии с него.

 

Еще один пример из близкой Вам темы.

Лично я сам своими глазами видел здесь в США у одного дилера несколько удостоверений к знакам V лет и XV лет ВЧК-ГПУ с инвентарными номерами и штампами Центрального музея МВД СССР. 

 

И никто ни в одном музее ничего не заметил...

Изменено 11 июня, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[ANTIK]

 

Александр Рудиченко, ну так Буяков видел и смотрел его. А я вот вам, его на фото детальном выложил. Неужели не видно то, что собран с родных частей знака того времени. А эмаль ? А родная патина ? И много, много всего другого ! 

 

[maxlin]

 

Простите, но в природе не может быть кучи уникальнейших знаков первых лет Соввласти, сохранивших яркую позолоту и одинаковую эмаль без малейших дефектов. Тем более, собранных на одной планшетке.

Мастера-изготовителя всех этих знаков я хорошо знал лично. Вот, распродаю залежи "раритетов":  https://forums-su.com/viewtopic.php?f=966&t=731076

По планшету сложно что-то говорить не видя в живую. Но зеленые пятнашки, всплыли в разных странах и в разное время, некоторые 100% от населения. Все детали знака соответствую  стандартному ! Даже сколы эмали в одном месте, напряжение метала, это технологическая проблема того времени.

Зеленые пятнашки, 100% старые ! Вопрос в том, почему они появились в таком сборе ? Кому выдавались ? И в какое время ?

Например, до того, ка я его купил у населения, я и знать не знал, про данные знаки ничего, по причине, что чекистские знаки почти не проходили.

Когда я взял его в руки, осмотрел в лупу, абсолютно никаких сомнений не возникло ! И только когда стал изучать знак в интернете, наткнулся на данную ветку.! 

То что знак с семьи, это 100% гарантия. Значит знаки были и получали их сотрудники госбезопасности ! Это факт ! 

 

В Вашей аргументации абсолютно отсутствует причинно-следственная связь. Вы используете индуктивное умозаключение, переходя от частного факта к общему. Тот факт, что вы нашли данный знак у родственников бывшего сотрудника НКВД, не может означать, что данные знаки выдавались работникам НКВД или официально производились на "мондворе". Любой человек, работающей в научной или аналитической отрасли это понимает. Поэтому многим так трудно согласиться с Вашими выводами.

 

Также наивен Ваш вывод о просмотре данного знака специалистами. Данные специалисты верят в существование данных знаков и ищут любые доводы для подтверждения своих гипотез. Как пример можно использовать людей, которые верят в существование НЛО, если Вы им покажите фотографию "НЛО" - они подтвердят что это НЛО, покажут похожие фотографии и выдвинут множество предположений. Хотя официально факт существования НЛО не принят.  

[ANTIK]

Красивый философский пост.Поздравляю !

[ANTIK]

Нло это хорошо..Но знаки существовали и носились владельцами в то время, это факт ! И при наличии моего знака это доказать элементарно ! Вопрос времени.

[Александр Рудиченко]

Пришлось обратится так-же к одному, всем известному фалеристу по знакам.По личны соображениям не буду раскрывать карты.

Его мнение такое:

 

1. В 1939 - 1940 годах, отказавшись от "прорезного" штампа, просто упростили

технологию изготовления. Нумерация знаков при этом не прерывалась.

 

2. Оставить голый фон внутри овала - плохо. Положить туда красную эмаль -

совпадет по цвету с накладкой, тоже плохо. Отсюда и появилась зеленая

эмаль, ни о каких пограничниках тогда никто и не думал.

 

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

6. Идея сплошной подложки была использована для ЗР НКВД, но уже с красной эмалью.

 

1. "Упрощение" повлекло за собой дополнительную обработку поверхности  внутри овала каждого знака в отдельности:

На каждом знаке вручную прорезали штралы под зеленую эмаль. Затем на каждый знак накладывали эмаль, причем каждый раз - разную.

И это вместо того, чтобы просто вырубить внутренную часть.

Странное упрощение...

 

2. Голый фон, т.е. чистый металл не противоречит "Статуту", зеленая эмаль - нелигитимна. "Упростители" пошли на нарушение "Статута". А чины НКВД, получившие и носившие нелигитимные знаки, - на нарушение "Правил ношения знаков" на форме НКВД.

Странные упростители... Странные Почетные чекисты...

Не НКВД, а кружок анархистов!

 

6.  Идея, воплощенная в  нескольких нелигитимых знаках, настолько овладела массами, настолько понравилась Коллегии НКВД..!

 

Ваш консультант - действительно "всем известный фалерист"?

Изменено 11 июня, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[maxlin]

Красивый философский пост.Поздравляю !

Дело не в красоте, а в доказательной базе. В Америке, например, существуют фирмы, которые занимаются построением доказательной базы вокруг сомнительных антикварных предметов. Они используют научный подход при построении доводов и таким образом они уменьшают до минимума "сомнительность" предметов. Если не получается уменьшить сомнительность до приемлемого уровня - от него отказываются, если удаётся - выставляют на аукцион. Выставляют на аукцион предмет и доказательную базу, после этого покупатель сам решает, верить или нет. Никто никого в "100% фактах" не убеждает. По Дискавери смотрел передачу, там рассказывали про пистолет Капоне. 100 % уверенности никто не давал, но доказательной базы хватило, что бы его продали за 100 000 долларов.  

 

Я про данный предмет ничего  говорить не хочу. Отреагировал на Ваши умозаключения и постройку доводов. Пока фактов существования данных знаков - нет, поэтому можно говорить только о вероятности их существования. Кому-то достаточно и 20% вероятности что б поверить в существование таких знаков, а кому-то надо как минимум 80%. Стройте Ваше доводы корректней - может будет меньше сомнений и больше вероятность. Удачи!