НКВД - зеленое поле №205

[von Berlichingen]

Репрессированные - это не конец сороковых, а середина пятидесятых. А зачем было нужно делать для репрессированных и утративших значки какой-то особый знак, отличающийся по внешнему виду? Им могли обычный ЗР МВД перевыдать, написав номер и через дробь - римскую цифру 15, как выдавали ордена репрессированным - /р. И разве генерал Степанов был репрессирован?

Самое странное - некие "удаленные номера" и отсутствие признаков тиражности - на снимках видно, что все реверсы очень отличаются не только номерами, но и обработкой.

Попросим А.И. сделать сравнительные снимки рисунка под зеленой эмалью, чтобы убедиться: лучи гравированы вручную, а не отштампованы. Неплохо бы также сравнить овальные щиты всех "зеленых" со щитами обычных значков. По-настоящему сравнить, как сравниваем венки "ледяных походов" - в максимальном разрешении хороших фотоснимков. По имеющимся снимкам появляется больше вопросов, чем ответов, и нет уверенности в идентичности штампов.

Против версии "послевойны" говорит зеленый значок с пробирными клеймами на реверсе. Это ювелирная мастерская, наверное НКПС, и таких значков в конце сороковых - начале пятидесятых уже быть не могло.

Изменено 12 июля, 2016 пользователем von Berlichingen

[Александр Рудиченко]

Если все пятнашки изначально делались без вырубки центрального овала, то зачем тогда основу ЗР НКВД сделали из двух частей? Что б не скучно было? Версия, что у всех пятнашек вырезался овал - маловероятна. Они бы были все неидеальными, и как не делай, следы этой работы мы бы увидели. У меня в коллекции лежит штук 20- 30 пятнашек, никаких следов выпиливания я не наблюдаю.

 

Моя версия звучала следующим образом, можете проверить:

"Овал на официальных знаках "XV лет ВЧК-ГПУ" штамповался вместе с подложкой и только после этого вырубной штамп выбивал отверстие внутри заготовки."

Где здесь хоть слово о выпиливании?

[Александр Рудиченко]

Штампованы лучи или вырезаны - на фотографиях не разглядишь. Кто что захочет, тот то и увидит. Нужны фотографии увеличенных участков с лучами.

Но хорошо видно разное количество лучей под зеленой эмалью.

Изменено 12 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И разве генерал Степанов был репрессирован?

 

А разве генерал Степанов имел знак за 15 лет?

[Александр Рудиченко]

Если все пятнашки изначально делались без вырубки центрального овала, то зачем тогда основу ЗР НКВД сделали из двух частей?

Потому, что "Заслуженный работник" был изначально учрежден с красной эмалью внутри овала, а для "Почетного работника" внутреннее поле было не нужно.

[von Berlichingen]

Не только разное количество лучей, но лучи под разными углами расположены. Объяснение этому может быть только одно: внутренний овал каждого значка гравировался вручную.

Честно говоря, это совершенно нелепо для официальной награды.

[von Berlichingen]

Если бы значки делались одномоментно, то разметка лучей была бы единообразной. Но, по-видимому, у гравера не было возможности сравнивать каждый знак с предыдущим. Довольно странно всё это. Зачем, вообще, стали рисовать это "солнышко", которого нет на официальном значке? Что бы изменилось, если просто покрывать чистый центр зеленой эмалью? Считаю, что перед глазами изготовителя уже был значок ЗР НКВД.

[Карацуповец]

Штампованы лучи или вырезаны - на фотографиях не разглядишь. Кто что захочет, тот то и увидит. Нужны фотографии увеличенных участков с лучами.

Но хорошо видно разное количество лучей под зеленой эмалью.

 

Интересно, на "Х" слева внизу с картинки 2160 и №? завал одинаковый. Это не один и тот же знак ?

[Карацуповец]

 

Штампованы лучи или вырезаны - на фотографиях не разглядишь. Кто что захочет, тот то и увидит. Нужны фотографии увеличенных участков с лучами.

Но хорошо видно разное количество лучей под зеленой эмалью.

 

Интересно, на "Х" слева внизу с картинки 2160 и №? завал одинаковый. Это не один и тот же знак ?

 

 

И ещё вот какой момент заметил. В постах 66 и 67 сравниваются два знака - "зелёный" (2234) и официальный (1486). Официальный с клеймом. Овалы на них разной величины. Так ли это, если сравнить знаки "зелёный" и без клейма официальный ? Если так, то версия, что делали сначала цельный, а потом прорубали центр для официальных знаков не совсем подходит.

 

Так же совершенно непонятен "зелёный" знак с клеймом с иллюстрации из книги в посте 212.

[Александр Рудиченко]

 Интересно, на "Х" слева внизу с картинки 2160 и №? завал одинаковый. Это не один и тот же знак ?

Да, Вы правы. На левом нижнем луче цифры "Х" у обоих знаков абсолютно одинаковые две точки.

Это один и тот же знак, я не уследил.

[E. Pakkenen]

 

 Интересно, на "Х" слева внизу с картинки 2160 и №? завал одинаковый. Это не один и тот же знак ?

Да, Вы правы. На левом нижнем луче цифры "Х" у обоих знаков абсолютно одинаковые две точки.

Это один и тот же знак, я не уследил.

 

А вот расположение лучей в левой части зеленого поля на этих знаках разное или это мне так кажется?

[Александр Рудиченко]

И ещё вот какой момент заметил. В постах 66 и 67 сравниваются два знака - "зелёный" (2234) и официальный (1486). Официальный с клеймом. Овалы на них разной величины. Так ли это, если сравнить знаки "зелёный" и без клейма официальный ? Если так, то версия, что делали сначала цельный, а потом прорубали центр для официальных знаков не совсем подходит.

 

Так же совершенно непонятен "зелёный" знак с клеймом с иллюстрации из книги в посте 212.

 

 

Знаки, о которых Вы пишете, сфотографированы под разными углами (особенно хорошо это видно по цифре "V"). Поэтому сравнение формы овалов - некорректно.

 

И мне он не понятен. Можно разное предполагать:

- переделка данного знака (переустановка накладки с официального, эмалирование подложки) было заказано ювелиру. После переделки ювелир поставил свое клеймо;

- знак фальшивый и для "солидности" поставлено клеймо;

- моя версия - всего навсего версия. И, как любая не доказанная версия, она может быть ошибочна. 

Какое объяснение Вам больше нравится? Выбирайте!

Изменено 2 августа, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

А вот расположение лучей в левой части зеленого поля на этих знаках разное или это мне так кажется?

 

А наличие двух капелек металла на нижнем луче цифры Вам не кажется странным?

Изменено 2 августа, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[E. Pakkenen]

 

А вот расположение лучей в левой части зеленого поля на этих знаках разное или это мне так кажется?

 

А наличие двух капелек металла на нижнем луче цифры Вам не кажется странным?

 

Кажется, уважаемый Александр Иванович!

Именно странным и кажется.... ведь накладка одна и та же, а вот основы разные.... Прям какая-то "кочующая накладка" получается...

Изменено 2 августа, 2016 пользователем E. Pakkenen

[Карацуповец]

 

И ещё вот какой момент заметил. В постах 66 и 67 сравниваются два знака - "зелёный" (2234) и официальный (1486). Официальный с клеймом. Овалы на них разной величины. Так ли это, если сравнить знаки "зелёный" и без клейма официальный ? Если так, то версия, что делали сначала цельный, а потом прорубали центр для официальных знаков не совсем подходит.

 

Так же совершенно непонятен "зелёный" знак с клеймом с иллюстрации из книги в посте 212.

 

 

Знаки, о которых Вы пишете, сфотографированы под разными углами (особенно хорошо это видно по цифре "V"). Поэтому сравнение формы овалов - некорректно.

 

И мне он не понятен. Можно разное предполагать:

- переделка данного знака (переустановка накладки с официального, эмалирование подложки) было заказано ювелиру. После переделки ювелир поставил свое клеймо;

- знак фальшивый и для "солидности" поставлено клеймо;

- моя версия - всего навсего версия. И, как любая не доказанная версия, она может быть ошибочна. 

Какое объяснение Вам больше нравится? Выбирайте!

 

 

Не корректно, Вы имеете в виду по данному фото. Хотелось бы услышать про сравнение "в живую" от того, кто имеет доступ к "зелёному" знаку. Есть ли разница в овалах этого знака и стандартного ? И если есть возможность, фото для сравнения.

 

А что выбирать? Я и сам могу напредполагать массу вариантов. Ни одно объяснение мне не нравится, т.к.  не имеет достоверной информации. Есть фото знака, какова его история ? Есть ли аналоги ? Или хотя бы качественные фото. Не имея информации можно наворотить кучу фантазий. Истины мы от этого не получим. Ясно одно: этот знак выбивается из ряда "зелёных", рассмотренных выше.

[Александр Рудиченко]

 ведь накладка одна и та же, а вот основы разные.... Прям какая-то "кочующая накладка" получается...

 

Да, одна и та же подлинная накладка на двух разных подлинных основах... Я указал стрелкой еще одно отличие - расположение нижнего края единички.

В результате имеем два подлинных знака!

Изменено 2 августа, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Есть фото знака, какова его история ? Есть ли аналоги ? Или хотя бы качественные фото. Не имея информации можно наворотить кучу фантазий. Истины мы от этого не получим. 

 

Для установления истины нужно наличие заинтересованных в ее установлении.

 

Цитирую пост № 96. Автор - PARA:

"В данной теме какие то бородатые старообрядцы подвергают сомнению известный факт существования ЗР НКВД с зелёной эмалью!

Как можно дискутировать с невеждами?"

 

Как Вы считаете, будет ли помогать в установлении истины такой PARA, который изначально и безоговорочно верит в то, что именно он и никто иной обладает абсолютной истиной? Нужно ли мешать блаженному, который верит?

Изменено 2 августа, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

А как можно быть заинтересованным в установлении истины, если на "уникальных" знаках некоторые хорошо зарабатывают? Причем эти "некоторые" имеют непосредственное отношение к теме. А если кто-то и "попал" на этих значках, то раскрытие истины означает невозможность продать "унику". Поэтому "энкаведешники" меньше всех заинтересованы в обсуждении.

[FrontierGuard]

 

 ведь накладка одна и та же, а вот основы разные.... Прям какая-то "кочующая накладка" получается...

 

Да, одна и та же подлинная накладка на двух разных подлинных основах... Я указал стрелкой еще одно отличие - расположение нижнего края единички.

В результате имеем два подлинных знака!

 

Начнем с того, что это разные накладки. и соответственно знаки разные. Просто у обоих скол на больном месте пятнашек. Сколы тоже разные.

На букву В достаточно посмотреть.

Изменено 3 августа, 2016 пользователем FrontierGuard

[Александр Рудиченко]

Найдите различия медду обоими серпами с молотами. А также между капельками металла на знаках.

А по букве "В" хотелось бы Ваших разъяснений: в чем между ними разница?

[Александр Рудиченко]

А знаки, конечно же, разные. С этим уже никто не спорит, даже я.

[FrontierGuard]

Найдите различия медду обоими серпами с молотами. А также между капельками металла на знаках.

А по букве "В" хотелось бы Ваших разъяснений: в чем между ними разница?

Нет под рукой фотошопа, но это и так хорошо видно. Они абсолютно разные по заливке

Изменено 3 августа, 2016 пользователем FrontierGuard

[Major NN]

Не вижу разницы.

[Александр Рудиченко]

Так же, как MayorNN, не вижу разницы между этими буквами. Но, тем не менее, не буду спорить, может быть Вы видите то, чего мы не видим.

В таком случае как Вы считаете, почему серп и молот идентичны, две капли металла очень похожи, а буквы, которые Вы отметили, разные?

[cwikom]

Так же, как MayorNN, не вижу разницы между этими буквами. Но, тем не менее, не буду спорить, может быть Вы видите то, чего мы не видим.

В таком случае как Вы считаете, почему серп и молот идентичны, две капли металла очень похожи, а буквы, которые Вы отметили, разные?

Ну так Вам же разъяснили - разная заливка эмали! 

[Александр Рудиченко]

Ну, вот видите, как доходчиво Вы все разъяснили! Но, к сожалению, только вторую часть моего вопроса. Первую часть Вы, наверно, не заметили.

Или это ответ на весь мой вопрос?

В этом случае, я наверно, совсем тупой!!! Потому, что я не понимаю, как "разная заливка эмали" объясняет идентичные повреждения на серпе с молотом и одинаковые капли металла на обоих знаках. Объясните, пожалуйста!

Изменено 3 августа, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[FrontierGuard]

Не вижу разницы.

Без комментариев. ВСЕ БУКВЫ РАЗНЫЕ. Т.Е. там где ручная работа, отлично видно, что знаки абсолютно разные! Тут и обсуждать нечего.

Сколы разные,  путает схложесть в штампованных элементах, и похожесть патины на симе. Возможно и опиловку один мастер делал, поэтому похожа

Но никаких сомнений, что мы видим два разных знака.

[Major NN]

Знаки разные, а накладка одна и та же. Были бы хорошие фотографии, даже была бы видны одинаковые дефекты: одна и та же косая царапинка на металле в верхнем отверстии у буквы "В" и как бы крестик между буквами "В" и "Ч". Изменено 4 августа, 2016 пользователем Major NN

[E. Pakkenen]

 

Не вижу разницы.

 

Сколы разные,  путает схложесть в штампованных элементах, и похожесть патины на симе. Возможно и опиловку один мастер делал, поэтому похожа

Но никаких сомнений, что мы видим два разных знака.

 

Уважаемый FrontierGuard, Вы правы, площадь сколов разная, но нижний край сколов одинаково расположен. При этом не известно время, когда были сделаны изображения обоих знаков, если изображение знака с неизвестным № сделано раньше, чем знака № 2160, то увеличение площади скола может быть вполне логично объяснено.

Так же имеются общие индивидуальные признаки на обеих накладках, которые отсутствуют на других знаках в теме:

- про СиМ уже говорилось,

- "выкус" на правой ножке цифры V,

- вмятинки на левой ножке цифры V,

- характерная косая риска под эмалью в верхней части левой ножки цифры V,

- облой характерной формы в изгибе ленты над буквой "У"

 

Ну и самая интересная одинаковая особенность, прямо-таки "особая примета" - капли металла на нижней ножке цифры Х, происхождение которых не может быть объяснено технологическим браком при изготовлении и, несомненно, появились уже во время "эксплуатации" накладки на знаке или же отдельно от оного.

 

Поэтому Вы правы в том, что мы видим два разных знака, но вот утверждать то же и про накладку на них не представляется возможным.

[Александр Рудиченко]

Начну с патины на серпе с молотом. Четыре ее элемента (№№ 1-4) имеют одинаковую форму, находятся в одних и тех же местах и образуют комплекс индивидуальных признаков, совпадающий на обеих накладках.

 

Элемент № 5 - сопряжение ленты и цифры "V". Оно достаточно специфично, самое наглядное место я показал стрелкой. Форма и размеры этого сопряжения одинаковы у обоих знаков и отличаются от других подобных знаков. Это видно на второй фотографии.

 

Элемент № 6 - какое-то наслоение внутри дола на мече. Красными черточками я показал его нижнюю и верхнюю границы. На обоих мечах это наслоение имеет одинаковую форму, размеры и расположение. По моему мнению, это следы литья.

 

Элементы №№ 7 и 8 - две точки на цифре "Х". Я не думаю, что это сколы, т.к. эмаль имеет кристаллическое состояние и поэтому ее сколы не могут иметь такую округлую форму. Тем не менее, сколы это, потертости или посторонние наслоения (например, в виде капель металла), но их необычная округлая форма, расстояние между центрами и расположение на цифре "Х" абсолютно одинаковы для обеих накладок.

 

Элемент № 9 - точка после буквы "К" на ленте. По сравнению с другими точками после букв в надписи - эта точка заметно меньше по размеру и имеет какую-то приплюснутую форму. Эта точка на обеих накладках - одинакова.

 

Следует добавить сюда и те совпадающие особенности рельефа, которые отметил E. Pakkenen.

 

Если один элемент похож, это - случайность. Схожесть двух элементов настораживает. Совпадение более десятка - это уже закономерность, свидетельствующая о несомненной взаимосвязи обеих накладок.

 

Поэтому, мое мнение следующее:

на знаках - действительно две разные накладки, одна из которых является литой копией другой, или обе накладки являются копией какой-то третьей.

 

(И отдельно - о патине. Это не имеет особого значения, но тем не менее: патину из-за ее микронной толщины невозможно скопировать, а значит это - не патина, а механические повреждения на оригинальном предмете, с которого были изготовлены копии).

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[von Berlichingen]

 

на знаках - действительно две разные накладки, одна из которых является литой копией другой, или обе накладки являются копией какой-то третьей.

И отдельно - о патине. Это не имеет особого значения, но тем не менее: патину из-за ее микронной толщины невозможно скопировать, а значит это - не патина, а механические повреждения на оригинальном предмете, с которого были изготовлены копии.

Копии, конечно, всякие бывают. Но, чтобы скопировали сколы и недоливы эмали и пятна патины - это уже из области чистой фантастики.

Думаю, все гораздо проще. Это одна и та же подлинная накладка, переставленная с одного знака на другой. Видимо, тот, кто демонстрировал эти знаки, имеет непосредственное отношение к изготовлению "зеленых" основ. Одна основа чем-то не понравилась ему, заменил на другую, более удачную, с более интересным номером. Видимо, не рассчитывал, что дело дойдет до такого скрупулезного рассматривания знаков.

[E. Pakkenen]

Думаю, все гораздо проще. Это одна и та же подлинная накладка, переставленная с одного знака на другой. Видимо, тот, кто демонстрировал эти знаки, имеет непосредственное отношение к изготовлению "зеленых" основ. Одна основа чем-то не понравилась ему, заменил на другую, более удачную, с более интересным номером. Видимо, не рассчитывал, что дело дойдет до такого скрупулезного рассматривания знаков.

Вот и я, когда рассматривал одну и ту же накладку на 2-х разных знаках, сделал вывод аналогичный Вашему!