НКВД - зеленое поле №205

[Major NN]

А почему рукоять меча исчезла?

[FrontierGuard]

Этот тоже известно кому вручён ?

Надо посмотреть, не помню. Вообще в начале 2ой тысячи, я думаю, идет целый массив зеленых пятнашек.

Поставлю попозже известные мне номера

По поводу меча- не знаю.. Такое фото. Кто то видно при копировании срезал в фотошопе.

Изменено 23 июня, 2016 пользователем FrontierGuard

[Major NN]

А в целом массиве есть хотя бы два одинаковых знака?

[cwikom]

А в целом массиве есть хотя бы два одинаковых знака?

Был я в эту среду в музее КГБ - ФСБ на Лубянке и внимательно, в руках, изучил находящийся в их запасниках знак "XV ВЧК - ГПУ" с зеленым фоном № 867 Мудров Г.А.

Ничем он, от известных мне подлинных подобных знаков, не отличается. Полная идентичность!  Отличие в манере нанесения номера...

 

[vladvlad]

А в связи с чем у Мудрова А.Г. (не Г.А.) был знак с зеленым фоном? № 867 он был награжден 08.04.34, когда еще никакого отношения к погран. войскам не имел.

[von Berlichingen]

 

Был я в эту среду в музее КГБ - ФСБ на Лубянке и внимательно, в руках, изучил находящийся в их запасниках знак "XV ВЧК - ГПУ" с зеленым фоном

С Вашими возможностями лучше сходить в Управление кадров ФСБ. Спросите в наградном отделе: располагают ли они какой-то информацией по зеленым значкам?

[FrontierGuard]

Есть такое мнение. Знаки с зеленой эмалью сделаны из двух частей.  Технология производства этих знаков, была использована только на знаках МВД. и на нескольких знаках НКВД

Вопрос. Была ли вообще возможность изготовления знаков данным способом в 1932? если была, то почему НКВДшник делали из трех частей??

[cwikom]

Знаки с зеленой эмалью сделаны из трех частей (основа + меч + цифры с лентой). 

[FrontierGuard]

Знаки с зеленой эмалью сделаны из трех частей (основа + меч + цифры с лентой). 

Ну да, торможу. Но надо уточнить, все-таки у зеленой точно основа одно целое?Интересно было бы знать это наверняка

 Но само мнение о том, что основа одно целое. А делать так стали знак только заслуженный работник МВД. А до этого основа была сборная. Из этого делается вывод, что технологии такой на тридцатые года не было еще, а иначе зачем надо было делать основу НКВД из двух частей, когда естественно лучше ее было сделать из одной, как на 15 лет ВЧК Зеленой?

Давайте подитожу немного.

- На тех немногих фото, которые мы имеем в распоряжении, я вижу безусловно подлинные аверсы, и разные, с вопросами реверсы.

- Отсутствуют пока случаи, когда зеленая пятнашка имело одинаковый номер с известной обычной.

- Пятнашка номер 60, без документа, но с записью во второстепенном документе проходила в реальном комплекте генерала-лейтенанта погранвойск, но на момент награждения, очень мало информации где он служил. По одной из них на момент награждения он являлся начальником отделения отдела кадров ОГПУ СССР, а уже потом стал генералом погранвойск. В общем надо послужной поднимать в Архиве. Хот что то нарыть. Она единственная зеленая с привязкой к личности.

- Знаком 15 лет ВЧК были награждены много пограничников, а пятнашек зеленых мало.

- есть еще одна немаловажная особенность - штихельный способ нанесения лучей под зеленой эмалью. не могли штамп сделать? на сколько это возможно?

 

На мой взгляд реалистичных варианта три

1. зеленые пятнашки были.

2. Переделку в зеленые пятнашки заказывал себе генералитет уже после войны, следуя какой-то внутревойсковой "моде", отсюда и технология производства характерная для послевоенного периода.

3. зеленые пятнашки клепал сильно умный товарищ, разбирая настоящие пятнашки, брал накладные элементы, делал основу и присваивал им номера разобранных знаков.

Изменено 4 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[Александр Рудиченко]

- Отсутствуют пока случаи, когда зеленая пятнашка имело одинаковый номер с известной обычной.

 

Еще в первой части этого обсуждения я просил господина cwikom опубликовать номера известных ему зеленых знаков. Я это просил именно для того, чтобы иметь возможность провести такой анализ. Да и не мешало бы выяснить по номерам, кто являлся обладателями зеленых знаков, когда их получил и где в это время служил. Тогда моя просьба повисла в воздухе.

 

Совсем недавно и Вы это пообещали. И опять - тишина...

 

Я не могу понять, почему? Что в этом списке секретного или крамольного? А помочь бы этот список мог, в том числе и для подтверждения этого Вашего утверждения.

Изменено 4 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

На мой взгляд реалистичных варианта три

1. зеленые пятнашки были.

2. Переделку в зеленые пятнашки заказывал себе генералитет уже после войны, следуя какой-то внутревойсковой "моде", отсюда и технология производства характерная для послевоенного периода.

3. зеленые пятнашки клепал сильно умный товарищ, разбирая настоящие пятнашки, брал накладные элементы, делал основу и присваивал им номера разобранных знаков.

 

1 вариант: знаки с зеленой эмалью являются официальным выпуском.

 Давайте, все-таки, не закрывать глаза на то, что нет документальных доказательств об учреждении, введении, разрешении на ношение или изготовлении данных знаков. В жестко регламентированной системе НКВД 30-40-х гг. любая инициатива на местах, а тем более частная, так же жестко каралась. Я знаю по документам о таких примерах с другими знаками. Поэтому вариант с официальной лигитимностью этих знаков, по-моему, очень сомнителен.

 

2 вариант: знаки - частная инициатива генералитета послевоенного периода.

Имеет право на существование.

Вполне возможно, что какой-то из чинов на пенсии переделал свой знак в память о пограничном прошлом. По его примеру, еще несколько ветеранов каждый сам по себе заказали себе такую же переделку своих знаков. В эту версию укладывается и то, что у всех зеленых знаков отличаются только основы, а накладки все одинаковые и подлинные.

Для подтверждения этой версии хотелось бы только проверить, например: все ли обладатели этих зеленых знаков дожили до 50-х гг? Вот где пригодился бы список номеров известных зеленых знаков.

Хотелось бы еще узнать, когда и от кого попал в музей ФСБ знак, на который все ссылаются?

А также хотелось бы выяснить, откуда взялся комплекс Г.А. Степанову со знаком № 60?

 

3 вариант: знаки - частная рыночная инициатива кого-то из наших современников.

Имеет право на существование.

Но как доказать этот вариант, если по мнению многих, изучавших знаки воочию, сами знаки подлинные, а переделаны только основы, которые согласно 2-му варианту и должны были быть переделаны частным образом?

Если зеленые знаки - проект нашего времени, то проектант очень неглупый человек. Здесь я с вами согласен.

Изменено 4 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Пример к варианту № 3:

Еще на первой странице закончилось ничем обсуждение знака № 205, А знак интересный, ведь судя по номеру принадлежал он не кому-нибудь, а самому Берии. Есть вопросы к подлинности?

Изменено 4 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[maxlin]

Пример к варианту № 3:

Еще на первой странице закончилось ничем обсуждение знака № 205, А знак интересный, ведь судя по номеру принадлежал он не кому-нибудь, а самому Берии. Есть вопросы к подлинности?

У Берии был Нагрудный знак «Почетный работник ВЧК—ГПУ (XV)» № 205 20 декабря 1932 года. А на первой странице размещён знак «Заслуженный работник НКВД» № 205.

[FrontierGuard]

 

А также хотелось бы выяснить, откуда взялся комплекс Г.А. Степанову со знаком № 60?

 

 

 На аукционе Маркова проходил комплект помоему

А по номерам 15 лет ВЧК просто надо собрать все воедино, не все под руками Если десяток-полтора номеров соберется, то и  хорошо

Пока примерно так по известным номерам, по остальным надо еще посмотреть, еще может пяток номеров есть. Дополните пож у кого какие еще данные есть по номерам

60

367

449

2079

2160

2163

2237

2323

Изменено 5 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[Major NN]

Получается, их каждый год дозаказывали по несколько штук?

[cwikom]

 

 

А также хотелось бы выяснить, откуда взялся комплекс Г.А. Степанову со знаком № 60?

 

 

 На аукционе Маркова проходил комплект помоему

А по номерам 15 лет ВЧК просто надо собрать все воедино, не все под руками Если десяток-полтора номеров соберется, то и  хорошо

Пока примерно так по известным номерам, по остальным надо еще посмотреть, еще может пяток номеров есть. Дополните пож у кого какие еще данные есть по номерам

60

367

449

2079

2160

2163

2237

2323

 

Добавлю № 867 и № 2034.

Нас опять пытаются завести в дебри.

 Отвечая господину А.Рудиченко -

ПЕРВОЕ - список, к сожалению, дает немногое, так как из этого списка только три номера вырезаны изначально (и все по разному), все остальные перерезаны. 

ВТОРОЕ - Ваше утверждение о том, что основы оригинальных знаков с зеленым фоном не идентичны - неверно!!! Они ВСЕ выполнены одним штампом - тем же, что и обычный тираж (это подтверждает сравнение отдельных элементов под увеличением). Разница лишь в том, что основной (последующий) тираж был "прорубной".

Мое мнение - первоначально, пробным тиражом, был изготовлен знак с зеленым фоном, но кому-то он показался "пограничным" и в основной тираж пошла классика - прорубной... Сколько в оборот попало знаков с зеленым фоном - пытаемся разобраться.

В музее ФСБ постараюсь тоже.

[Александр Рудиченко]

Знаки выдавались до конца 30-х гг. Вы считаете, что пробный тираж не пустили в переплавку, а хранили до конца выдачи знаков?

[FrontierGuard]

.

Изменено 5 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[FrontierGuard]

 

 

Пока примерно так по известным номерам, по остальным надо еще посмотреть, еще может пяток номеров есть. Дополните пож у кого какие еще данные есть по номерам

60

367

449

2079

2160

2163

2237

2323

 

Добавлю № 867 и № 2034.

 

Знаком №867 по приказу 08/04/1934 награжден Мудров А.Г. 

Знак как раз должен быть в фондах Историко-демонстрационного зала ФСБ на Лубянке.

Есть у кого на него биография?

Изменено 5 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[cwikom]

Знаки выдавались до конца 30-х гг. Вы считаете, что пробный тираж не пустили в переплавку, а хранили до конца выдачи знаков?

Зачем пускать в переплавку, когда можно "прорубить" центр основания?

[Александр Рудиченко]

Извините, я только сейчас сообразил. Сам понятие "пробный тираж"  - не правильно.

 

На этапе подготовки учреждения знака могли сделать несколько пробных разных единичных экземпляров для того, чтобы вместе с проектом учредительных документов подать на рассмотрение комиссии. Комиссия выбирала и утверждала какой-то один, если считала нужным - вносила замечания. Я опускаю дальнейший процесс (Секретариат, ЦИК, Совнарком), но главное: в производство на Монетный двор поступал уже утвержденный образец. И если он не имел основы с зеленым полем, то никому на Монетном дворе и в голову не пришло бы "украсить" знак таким образом.

Это невозможно и технически: цех не начинает производство без технологической карты, технолог не разрабатывает технологический процесс по своему усмотрению, главный инженер не утверждает не соответствующую образцу технологическую карту, отдел технического контроля не пропускает готовое изделие, являющееся "вольной трактовкой" технологической карты. Здесь задействована целая цепочка, каждое звено которой контролирует предыдущую инстанцию.

 

Можно, конечно, предположить невозможное: знаки все-таки были изготовлены. Чего не бывает в жизни... В этом случае весь тираж просто остался бы на заводе, т.к. его не принял бы последний контролер - представитель заказчика. А, учитывая, что заказчик - НКВД, на заводе быстро бы наказали кого нужно, а тираж или пустили бы в переплавку, или "прорубили бы центр основания".

 

Так что, давайте искать другую версию.

Изменено 5 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[cwikom]

А с чего Вы взяли, что утвержденный образец был только один, или что утвержденный образец первоначально был не с зеленой эмалью?

И замечу, что знаки эти изготавливались не на Монетном дворе, а первоначально в артельных мастерских.....

[von Berlichingen]

Разброс №№ от 60 до 2300 на сколько лет растянут?

[cwikom]

Разброс №№ от 60 до 2300 на сколько лет растянут?

Крайний (в большую сторону) оригинальный номер из списка № 867. Все остальные - ПЕРЕРЕЗАНЫ.

[FrontierGuard]

 

Разброс №№ от 60 до 2300 на сколько лет растянут?

Крайний (в большую сторону) оригинальный номер из списка № 867. Все остальные - ПЕРЕРЕЗАНЫ.

 

Александр, а не могли ли поподробней пояснить, что значит ПЕРЕРЕЗАНЫ, зачем? и почему вы такие выводы делаете??  И на номере 60?

Есть ли у Вас фото знака №867? Если есть можете его поставить?

Изменено 6 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[cwikom]

Перерезаны - это когда первоначальные номера затерты, а нынешние резаны заново.

Из списка - "натуральные" номера : 60, №449 и №867, остальные нанесены ПОВТОРНО (другие)... Зачем? - над этим мы с Вами и пытаемся понять.

Знак №867 держал в руках, фотоаппарата не было, но это,надеюсь, исправимо. (В книжке  Буякова есть нечеткое фото №867).

Изменено 6 июля, 2016 пользователем cwikom

[FrontierGuard]

Перерезаны - это когда первоначальные номера затерты, а нынешние резаны заново.

Из списка - "натуральные" номера : 60, №449 и №867, остальные нанесены ПОВТОРНО (другие)... Зачем? - над этим мы с Вами и пытаемся понять.

Знак №867 держал в руках, фотоаппарата не было, но это,надеюсь, исправимо. (В книжке  Буякова есть нечеткое фото №867).

Спасибо. Но при перерезке должны быть видны следы удаления предыдущего номера? Они видны не на всех. Например на знаке №2163 я их не вижу. Хотя там весь реверс запиленный. Но если честно, знак 2163 из всех пятнашек мне совсем не нравится. Возможно он весь деланный. Держал его в руках лет 5 назад, но покупать не стал. Его тольо этой весной продал владелец  

Обычно номера на знаках 15 лет ВЧК перерезались при выдаче кавалерам знаков ранее репрессированных товарищей или при возврате знаков реабелитированным. И этих знаков, с перерезкой, в массиве пятнашек встречается не много, десятка может полтора от силы. Т.е. примерно столько же, что и  зеленых пятнашек. По идее перерезка на зеленых должна была делаться по этим же причинам. Я не прав?

Тогда возможно, например, что тираж, допустим первоночальный, с зеленой эмалью  полностью пошел в перевыдачу, просто на часть изначально, уже были например нанесены номера, например как образцы, а на части нет. Поэтому часть перерезана.

 

Потом зеленый фон не обязательно изначально мог иметь отношение к пограничникам, так как это один из "официальных" цветов ОГПУ наравне с синим. Так что на первоначальном, пробном варианте он логически мог появится. Просто как символ ОГПУ

Изменено 6 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[von Berlichingen]

 

Обычно номера на знаках 15 лет ВЧК перерезались при выдаче кавалерам знаков ранее репрессированных товарищей или при возврате знаков реабелитированным.

Зеленый цвет означает, что владелец лес валил...))

[Александр Рудиченко]

(В книжке  Буякова есть нечеткое фото №867).

По Вашему мнению книге Буякова можно доверять?

[cwikom]

 

(В книжке  Буякова есть нечеткое фото №867).

По Вашему мнению книге Буякова можно доверять?

 

Не во всем - там, на мой взгляд, есть неправильные утверждения.

Что касается знака №867 - то фото приведено его, я уже говорил про необычное написание номера знака (№ с двумя горизонтальными черточками).

[Александр Рудиченко]

Что касается меня, я ему полностью доверяю. Но это, так сказать, дело вкуса.

Давайте не будем обращать внимание на его какие-то, на Ваш взгляд, спорные утверждения. А то, боюсь, мы уйдем в сторону от конкретики.

 

Поэтому я не буду приводить его утверждения о сомнительности "пограничной" версии, а приведу только один факт из его книги (стр. 44):

знак из музея ФСБ, принадлежавший Мудрову, был вручен ему 8 апреля 1934 г., когда он был старшим инспектором транспортного отдела ОГПУ, т.е. не имел никакого отношения к погранвойскам.

 

Но в таком случае, почему он получил зеленый знак?

Ему по ошибке отправили знак из тех зеленых, тираж которых, по Вашему мнению, лежал в наградном отделе?

Или он получил красный, а позже ему выдали новый зеленый? Опять-таки, почему наградной отдел решил перевыдать знак?

[legin]

я б пошел в рассуждениях от обратного

 

Эти знаки носили постоянно не снимая.Если б кто либо из кавалеров заказал бы себе с зеленой эмалью, рискнул бы он появится с не уставным знаком к своему командованию? Просто поставьте себя на его место ,тем более в те суровые времена

 

Я всегда был уверен,что это переделки для коллекционеров