НКВД - зеленое поле №205

[sia]

Перерезали однозначно не за одну партию -

Зачистка и почерка разные

[sia]

По поводу белых пятен - целиком и полностью согласен ! Нужно пытаться сообща разобраться , насколько это возможно !

По ссылке- бронзового такого знака не видел . Но знак - абсолютно безвопросный по подлинности

[sia]

На зеленой пятнашке - зелёный овал одно целое с основанием .

По поводу репересантов - не обязательно .

Те же Рэфы перевыдавались не только им , а и "обычным" кавалерам .

Факт один - имела место первыдача . По какой причине - не известно !

[FrontierGuard]

На зеленой пятнашке - зелёный овал одно целое с основанием .

Я имел ввиду не зеленый эмалевый овал, а овал с надписью 1917 -1932. Он не может быть накладным?

 

По ссылке- бронзового такого знака не видел . Но знак - абсолютно безвопросный по подлинности

Там их три , один безномерной, и два номерных

 

60 и все остальные - перерезаны .

Разная зачистка и крацовка просто .

Где то - незаметно , где то заметно .

Поверх затянулось патиной .

Тогда вариант перевыдачи становится более реальным. Надо поднимать биографии по известным кавалерам.

Но тогда большой вопрос, почему в перевыдачу пошли зеленые??? Закончились знаки репрессированных и запасники? Значит перевыдача точно скорее послевоенная.

Это уже ближе к версии Александра :

 

Мое мнение - первоначально, пробным тиражом, был изготовлен знак с зеленым фоном, но кому-то он показался "пограничным" и в основной тираж пошла классика - прорубной... Сколько в оборот попало знаков с зеленым фоном - пытаемся разобраться.

Но он считает, что не все перерезаны.. Если все, то конечно проще было бы уже. Так же повторюсь, что могли сделать зеленый цвет как цвет ОГПУ, а потом от него отказатся. Версия с правом на жизнь...

Изменено 8 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[FrontierGuard]

Предлагаю совсем похоронить версию, что этот знак для пограничников. Она по-моему вообще критики не выдерживает, и будем двигаться дальше

А жалко, я пограничников люблю ))))

Изменено 8 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[Александр Рудиченко]

Поэтому, подлинный или неподлинный предмет, правильнее смотреть не на указы об учреждениях, а на движение предметов на рынке. Если предмет вываливается и за ним стоит очередь из профессионалов (как в случае с 60, например), то тут и доказывать ничего не надо. Люди голосуют своими деньгами. 

 

А вот попытаться найти боле-менее правдоподобные истории их возникновения - это уже почетная участь теоретиков

 

Во-о-от!

А это уже момент истины.

 

Не могу отказать себе в удовольствии еще раз перепечатать этот "Манифест свободного фалеристического рынка":

 

"Поэтому , подлинный или неподлинный предмет, правильнее смотреть не на указы об учреждениях , а на движение предметов на рынке . Если предмет вываливается и за ним стоит очередь из профессионалов (как в случае с 60, например ), то тут и доказывать ничего не надо . Люди голосуют своими деньгами.

А вот попытаться найти боле-менее правдоподобные истории их возникновения - это уже почетная участь теоретиков" 

 

Итак, подлинность предмета определяется ценой на рынке и ничем иным!

С чем всех и поздравляю!

 

Профессионалы, выстроившись в очередь, именно этим убедительно доказали господину sia несомненную подлинность зеленого знака и его принадлежность генерал-майору пограничных войск Г.А. Степанову. А если приказ НКВД, хранящийся в архиве, это опровергает, то тем хуже для архива, НКВД и его никому не нужных приказов!

 

Время фалеристики-науки прошло, наступило время фалеристики-лохотрона, где "профессионалами" считаются те, кто умеет убедительно впарить лоху-инвестору фальшивку с "более-менее правдоподобной историей".

А "почетная участь теоретиков" (как, похоже, и данного обсуждения) - обосновать или, на крайний случай, помочь господам профессионалам сочинить такую убедительную историю.

 

Большое спасибо, господин sia, за то, что Вы откровенно рассказали, какое место профессионалы-дилеры отводят исследователям в своей пищевой цепочке.

Но лично мне не нравится "почетная участь" прислуги. И, как раньше доказывал неподлинность фальшивых предметов, так и в дальнейшем я не собираюсь отказывать себе в удовольствии подпортить пищеварение господам профессионалам свободного фалеристического рынка. 

Изменено 8 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[sia]

Изменено 9 июля, 2016 пользователем sia

[von Berlichingen]

Делая громкие заявления, неплохо вспоминать евангельское: "Всякий возвышающий сам себя унижен будет" (Лк. 14;11)

 

"Голосуя деньгами" люди накупили фуфла на многие миллионы долларов, пример тому - московские аукционы. Однако, мы ни на шаг не приблизились к ответу на вопрос: когда и на каком основании появились "зеленые" знаки. Зато сообразили, что к пограничникам они, похоже, никакого отношения не имеют.

Жаль, что я не умею склеивать в фотошопе картинки, хорошо бы все известные значки собрать в линейку. Может, какие-то мысли появятся, если разом окинуть их взглядом...

[sia]

Каждый слышит только то , что хочет слышать .

"Люди , которые накупили фуфла на многие миллионы долларов" в "проклятой Москве " , о которых пишите Вы и которых , видимо , имеет ввиду господин Рудиченко , не имеют ничего общего с теми профессионалами каждого конкретного раздела фалеристики , о которых писал я.

С чем согласен и не согласен господин Рудиченко - это его личное дело и право .

Только весь его труд по исследованию и популяризации своих изысканий не будет иметь никакой практической пользы для конечного пользователя - коллекционеров , дилеров и музейных работников )).

Без привязки архивных находок или их отсутствия ( как в данном случае с 15-ой) к практическому материалу все эти разборы теряют смысл . По крайней мере по части подлинности-неподлинности.

Разбираться в том - фуфло или не фуфло можно научиться только одним способом - купив и продав не один десяток предметов . Других способов в этом деле нет и быть не может . Хоть полжизни просиди за компьютером или в архивах - это никогда не заменит практики общения с "живыми" предметами .

Ну и ещё раз по поводу рынка и "лохов" с миллионами . Есть хорошая Английская поговорка , в вольном переводе звучащая -

Почему ты такой бедный , если ты такой умный ?!

Суть в том , господин von Berlichengen , что на самом деле у "лохов" миллионов не бывает . Как правило .

Это люди , которые оказались умнее , талантливее и удачливее своих конкурентов в бизнесе . И для многих из них коллекционирование - это просто развлечение , хобби . И на этом они не зарабатывают . Они конечно могут купить фуфло , не разбираясь в теме . Но не потому что они лохи , а только потому что не было времени или желания исследовать предмет покупки. Это когда дело касается маленьких цифр . Но бывают случаи , когда время находится . История с судом г. Вексельберга против Сотби по поводу (кажется) Кустодиева и его победа в этом суде с убедительными доказательствами что Сотби (!) продал фуфло - у всего антикварного мира на слуху .

Но это - клиенты . Конечный , скажем так , покупатель . Когда я писал про "очередь из профессионалов " , о которой с такой резкостью отозвался г. Рудиченко - я писал о людях , кто живёт фалеристикой . Кто каждый день выходит на работу - покупать /продавать значки,медали,ордена и делает это успешно . Не потому , что втюхивает "фуфло" "лохам", а потому , что имеет практические (!) знания и опыт , большие , чем у начинающих конкурентов.

[von Berlichingen]

Если Вы такой богатый и умный, то как же с одним маленьким зеленым значком разобраться не можете? И архивы есть, и музеи открыты, и сотрудники НКВД еще живы. Это не эпоха династии Цин, когда спросить некого. А у Вас из аргументов только тот, что Вы много предметов продали и купили.

Лучше сказите: почему нет двух одинаковых значков? Есть ли подобный пример в государственном наградном деле и возможно ли такое вообще?

[sia]

Если Вы это ко мне обращаетесь , хоть и неучтиво , но - отвечу.

Богатый - по каким то меркам ,наверное , да , раз нашёл денег на "один маленький зелёный значек @.

Умный - тоже понятие относительное. Но раз ввязался с Вами в такую переписку - видимо не очень .

А по поводу - разобраться , то всем кому это действительно нужно - разобрались с этим ещё 20 лет назад . Разбираетесь теперь вы с ним .)) хотя , Вам , лично это точно ни к чему !

Ведь не покупать , не продавать Вы такой знак точно никогда не будете- риторика ваших постов тому яркое подтверждение .

Поэтому , убить время и посидеть перед компом раздувая щеки от собственной значимости какие серьёзные темы и предметы мы обсуждаем - вот вся ваша научно-изыскательная деятельность !

Если удастся хотя бы раз в жизни подержать зеленую пятнашку в руках - напишите свои впечатления . Интересно будет почитать .

[Александр Рудиченко]

Без привязки архивных находок или их отсутствия ( как в данном случае с 15-ой) к практическому материалу все эти разборы теряют смысл . По крайней мере по части подлинности-неподлинности.

Абсолютно согласен!

Отсутствие документов об учреждении этих знаков, действительно, ничем не поможет в вопросе об их подлинности. Но Вы, по-видимому, не обратили внимание: я нигде о подлинности зеленых знаков и не писал (кроме знака Степанова). Я все время доказываю их неофициальность, а это разные понятия.

 

А теперь о том, как помогает не отсутствие, а наличие документов. Как Вы смогли убедить себя в том, что приказ по НКВД о знаке Степанова доказывает подлинность Вашего знака? Вы уже второй раз "не замечаете" факта наличия приказа. Поделитесь, пожалуйста, хоть сейчас своими аргументами.

[Александр Рудиченко]

Разбираться в том - фуфло или не фуфло можно научиться только одним способом - купив и продав не один десяток предметов . Других способов в этом деле нет и быть не может.

Хотел сразу же ответить и на этот Ваш тезис, но нужно уезжать. Поэтому я обязательно отвечу, но часов через 5-6.

[Major NN]

Обращаю внимание, что ничего общего у зеленой "пятнашки" со знаком ЗР НКВД нет.

Все знаки с зеленой эмалью изготовлены абсолютно непрофессионально, в отличие от ЗР НКВД.

Сколько бы мы не пересмотрели знаков, как царских, так и советских, где имеется эмалевая подложка, всегда пластина с эмалью является отдельно изготовленной деталью. Никогда накладная часть знака не используется, как ограничитель-фацет для нанесения эмали. Это сложно и бессмысленно, знак становится неразборным и неремонтопригодным. На знаке ЗР НКВД красная эмаль нанесена как и положено, на нижнюю пластину с отштампованными гранеными лучами, которая потом соединена с накладной рамкой. А на зеленых значках на нижней пластине просто нацарапали лучи, потом скрепили пластину с рамкой (интересно как, пайкой?) и залили углубление в рамке зеленой эмалью, после чего прикрепили накладку с мечом и цифрами. 

Ни на монетном дворе, ни в частной эмальерно-штамповочной мастерской, такой способ эмалирования никогда бы не стал применяться. Если бы перед мастерами была поставлена задача сделать эмалевую подложку, то был бы изготовлен штамп для нижней пластины с лучами, на отштампованную пластину припаяли винт, положили зеленую эмаль и скрепили бы с верхней частью знака.

Подобный способ изготовления - лишнее доказательство самодеятельности,  а не профессионального подхода.     

Изменено 9 июля, 2016 пользователем Major NN

[cwikom]

Обращаю внимание, что ничего общего у зеленой "пятнашки" со знаком ЗР НКВД нет.

Все знаки с зеленой эмалью изготовлены абсолютно непрофессионально, в отличие от ЗР НКВД.

Сколько бы мы не пересмотрели знаков, как царских, так и советских, где имеется эмалевая подложка, всегда пластина с эмалью является отдельно изготовленной деталью. Никогда накладная часть знака не используется, как ограничитель-фацет для нанесения эмали. Это сложно и бессмысленно, знак становится неразборным и неремонтопригодным. На знаке ЗР НКВД красная эмаль нанесена как и положено, на нижнюю пластину с отштампованными гранеными лучами, которая потом соединена с накладной рамкой. А на зеленых значках на нижней пластине просто нацарапали лучи, потом скрепили пластину с рамкой (интересно как, пайкой?) и залили углубление в рамке зеленой эмалью, после чего прикрепили накладку с мечом и цифрами. 

Ни на монетном дворе, ни в частной эмальерно-штамповочной мастерской, такой способ эмалирования никогда бы не стал применяться. Если бы перед мастерами была поставлена задача сделать эмалевую подложку, то был бы изготовлен штамп для нижней пластины с лучами, на отштампованную пластину припаяли винт, положили зеленую эмаль и скрепили бы с верхней частью знака.

Подобный способ изготовления - лишнее доказательство самодеятельности,  а не профессионального подхода.     

Тов. ШВОНДЕР от фалеристики!  Не надоело херню свою марать. Хоть почитай что в теме по знаку люди говорят - меньше глупостей будет. Не уважаешь коллекционеров - ладно, свои мозги пожалей...

[cwikom]

Если Вы такой богатый и умный, то как же с одним маленьким зеленым значком разобраться не можете? И архивы есть, и музеи открыты, и сотрудники НКВД еще живы. Это не эпоха династии Цин, когда спросить некого. А у Вас из аргументов только тот, что Вы много предметов продали и купили.

Лучше сказите: почему нет двух одинаковых значков? Есть ли подобный пример в государственном наградном деле и возможно ли такое вообще?

авлено 08 July 2016 - 11:47 AM

von Berlichingen сказал(а) 08 Июл 2016 - 10:32 ДП:

Поздняя перевыдача - это хорошо. Получается, до войны никто зеленых знаков носить не мог. Осталось понять, почему нет двух одинаковых значков. Ладно номера, но и гильошировка, и цвет эмали, и реверс - всё отличается.

Уважаемый! (повторюсь для ......)

Вы в руках держали эти знаки, что бы утверждать вышесказанное?

 Я имел возможность положить рядом четыре "зеленых" знака -  все "зеленые" пятнашки совершенно идентичны и ничем не отличаются (кроме номеров) друг от друга и изготовлены одним штампом с основным тиражом.

 

Изменено 9 июля, 2016 пользователем cwikom

[Александр Рудиченко]

Разбираться в том - фуфло или не фуфло можно научиться только одним способом - купив и продав не один десяток предметов . Других способов в этом деле нет и быть не может . 

 

Ваш тезис состоит из двух отдельных утверждений. Отвечаю по очереди.

 

Первое Ваше утверждение:

" Разбираться в том - фуфло или не фуфло можно научиться только одним способом - купив и продав не один десяток предметов "

 

Господин cia, Вы наверняка были свидетелем или даже участником 46-страничной дискуссии на "Сушке" в 2012 году по поводу "1-го варианта" Степного креста.

Если не были, сообщаю суть: участник Сушки "Леонидович" продал участнику Сушки "Ковригину" Степной крест за пару десятков тысяч долларов. Через некоторое время "Ковригин" обвинил "Леонидовича" в продаже фальшивого знака и потребовал возврата денег. В результате яростной полемики выяснилось, что знак действительно не подлинный. Но "Леонидович" отказался возвращать деньги .

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=181&t=405135

"Леонилович" - дилер-профи. Судя по полемике, его знают многие коллекционеры и дилеры. Он ездит по европейским аукционам, покупая материал и затем продавая его в России. У него огромный опыт, он много материала перевидел и перещупал. По его собственному свидетельству в результате дилерской деятельности он:

"живет в собственном доме в центре Минска и строит второй дом,куплены всем детям квартиры ездит на 200 Лендкрузере,а жена на новой А8 лонг".

 

"Леонидович" богатый человек, а значит, по Вашей системе оценки людей, - несомненно умный.

 "Леонидович" купил и продал не один десяток предметов, а значит, опираясь на Ваше же единственное требование к специальному образованию людей, - научился разбираться, "фуфло или не фуфло"

 

Так вот, как по Вашему, умный и разбирающийся в фуфле профессинал-дилер "Леонидович" в случае со Степным крестом:

а) не разобрался в фуфле или

б) провел мошенническую торговую операцию?

Если "а", то чему же его научили покупка и продажа не одного десятков предметов?

Если "б", то как можно на слово верить профессионалу-дилеру, который с важным видом рассказывает о том, что купил и продал не один десяток предметов, умеет разбираться в фуфле, а значит  предмет в его руках гарантированно подлинный?

 

Второе ваше утверждение:

" Других способов в этом деле нет и быть не может".

 

Господин cia, единственный метод, которым пользуются все фалеристы при оценке подлинности - сравнительный.

 

Вы сравниваете предмет со зрительным образом, который сложился в Вашей памяти при осмотре таких же предметов ранее. Для того, чтобы такой надежный образ сформировался, действительно, нужно пересмотреть много предметов. Но при этом, обратите внимание, объективно доказать свою правоту Вы не можете! Остается только требовать, чтобы Вам верили на слово.

 

Но есть и другая возможность сравнения, которая опровергает Ваше утверждение: сравнение со зрительным образом, который представлен в виде фотографии. Я уже не говорю о том, что фотография всегда надежнее зрительной памяти. Важно другое, сравнение с фотографией позволяет доказать любому свою правоту, наглядно указав на совпадения или отличия деталей предмета. Вы умолчали об этой возможности, видимо потому, что она несколько умаляет величие дилерского опыта.

 

Потому, что такому сравнению можно научиться и пользоваться им при исследовании любого предмета, даже никогда не виденного раньше. Для того, чтобы им пользоваться, не нужно быть профессионалом-дилером. Нужно просто научиться тщательно и скрупулезно сравнивать.И именно благодаря этому методу многие обсуждения на Саммлере, да и на других форумах, успешно заканчивались установлением истины.

 

А вот когда некоторые участники форума приводят в качестве единственного доказательства свой собственный профессионально-дилерский опыт, им очень трудно поверить. Особенно, учитывая печальный опыт "Ковригина"...

Изменено 10 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Как Вы смогли убедить себя в том, что приказ по НКВД о знаке Степанова доказывает подлинность Вашего знака? Вы уже второй раз "не замечаете" факта наличия приказа. Поделитесь, пожалуйста, хоть сейчас своими аргументами.

 

 

Господин cia! Мне, да и наверняка другим тоже, очень хочется получить ответ на этот вопрос.

 

Ваш ответ важен для всего обсуждения зеленых знаков.

Ведь были утверждения о том, что Ваш знак подлинный. 

И достаточно многозначительное отсутствие ответа, боюсь, не в пользу подлинности не только Вашего знака, но и других тоже.

 

И, кстати, господин cwikom, Вы писали о существовании фотографии генерал-майора пограничных войск Г.А. Степанова со знаком "XV лет ВЧК-ГПУ" на груди. Можно все-таки на нее посмотреть? Пожалуйста, помогите cia доказать его правоту.

[von Berlichingen]

 

Тов. ШВОНДЕР от фалеристики!  Не надоело херню свою марать. Хоть почитай что в теме по знаку люди говорят - меньше глупостей будет. Не уважаешь коллекционеров - ладно, свои мозги пожалей...

Люди много чего говорят... А по существу, без истерики? Приведите нам ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР, любого советского значка, где механически скреплены две отдельные детали, а внуть этой конструкции залита эмаль. Или любого царского значка. Или любого европейского, где использован такой способ эмалирования.

Но вы никогда не найдете такого знака. Их нет и быть не может, ибо это - технологический маразм в степени абсолюта. Только российские "очумелые ручки", знающие уровень грамотности "коллекционеров" , могли додуматься до такого.

[Major NN]

Как могут эти значки быть "совершенно идентичными", когда на одном даже клейма набиты? Жалко, что качество книжного рисунка не позволяет оценить их подлинность.

[von Berlichingen]

Может, я зря спорю с коллегой cwikom и мы говорим о разных вещах?

Нижняя часть знака (овал) - монолит, это единая деталь? Вид сбоку увидеть можно?

Если монолит, то это будет означать, что существовал особый штамп для "зеленых" значков, а при штамповке "простых" знаков центр вырубали или выпиливали.

Ну, или была сделана из обычного знака модель для литья, с впаяным лучистым центром.

Тут очень пригодился бы снимок клейм на единственном опробированном "зеленом" знаке.

[Александр Рудиченко]

Нижняя часть знака (овал) - монолит, это единая деталь? Вид сбоку увидеть можно?

 

Знак № 205. Не много, но кое что видно.

[Major NN]

С этим знаком ЗР НКВД всё понятно, мы же о "пятнашке" говорим. На снимках вроде бы просматривается подложка, тогда крайне странная технология использована.

[FrontierGuard]

 

Нижняя часть знака (овал) - монолит, это единая деталь? Вид сбоку увидеть можно?

 

Знак № 205. Не много, но кое что видно.

Я неоднократно задавал вопрос в этой теме, о том, что овал и нижняя пластина одно целое или нет. Для меня, если это одно целое, то это практически гарантия оригинальности.

На знаке 205 мы видим, что это все таки 2 части..но он и так понятно что фуфло. Даже верх.. а подложить под оригинальный верх, сляпанный низ - самое простое. Пионеру от ювелирки под силу, не то что маститому фуфлоделу... заморачиватся не надо, кружок выпилил, если не лень отпескоструил даже, номерок нарезал, усики перепаял если надо и вперед и спесней. Также обращаювнимание, что на оригинальных пятнашках усы медные, а на зеленых сплошь серебрянные, я так понимаю????

Хотелось бы увидети торцы пятнашек зеленых. Надеюсь товарищи поставят в теме, что б сомнения не терзали

Изменено 10 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[Александр Рудиченко]

Знаки с зеленой эмалью сделаны из трех частей (основа + меч + цифры с лентой). 

 

Это - описание знака, данное человеком, который неоднократно изучал эти знаки и имеет их в своей коллекции. Не доверять ему нет оснований.

По-моему, достаточно ясно: основание с зеленой эмалью и овал составляют единое целое, 

Изменено 11 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[von Berlichingen]

Лучше один раз увидеть...

Вопросов меньше не становится.

В любом случае, обычный знак появился раньше "зеленого". Если "зеленые" делали на основе обычных, это еще как-то объяснимо. А вот то, что для "зеленых" изготовили специальный штамп - очень удивительно. Было намного проще (и технологически правильней) сделать отдельную подложку, как сделали на знаке ЗР НКВД.

И еще: если "зеленый" знак появился ДО создания знака ЗР НКВД, то как создатели догадались сделать фоном именно солнце? А если "зеленый" появился ПОСЛЕ знака ЗР НКВД, то почему на производстве не повторили хороший дизайн с гранеными лучами? Простые линии под зеленой эмалью никакой декоративной функции не несут и что есть, что их нет - никак на внешнем виде не отражается. Складывается впечатление, что их просто нанесли в подражание ЗР НКВД.

[cwikom]

основание

[cwikom]

Лучше один раз увидеть...

Вопросов меньше не становится.

В любом случае, обычный знак появился раньше "зеленого". Если "зеленые" делали на основе обычных, это еще как-то объяснимо. А вот то, что для "зеленых" изготовили специальный штамп - очень удивительно. Было намного проще (и технологически правильней) сделать отдельную подложку, как сделали на знаке ЗР НКВД.

И еще: если "зеленый" знак появился ДО создания знака ЗР НКВД, то как создатели догадались сделать фоном именно солнце? А если "зеленый" появился ПОСЛЕ знака ЗР НКВД, то почему на производстве не повторили хороший дизайн с гранеными лучами? Простые линии под зеленой эмалью никакой декоративной функции не несут и что есть, что их нет - никак на внешнем виде не отражается. Складывается впечатление, что их просто нанесли в подражание ЗР НКВД.

Извините, но Вы опять пишите ерунду. Солнце на знаках НКВД изображалось практически всегда, начиная с 20-х гг - см. знаки "X РКМ", "X ГУМЗ", "X НКВС", " ЦА УР", "Крым ЦИК-ЧК" итд.

[Major NN]

Спасибо,теперь понятно, что конструкция "зеленого" знака принципиально отличается как от обычной "пятнашки с дыркой", так и от знака ЗР НКВД. Для "зеленых" значков был сделан специальный штамп! Выходит, перед нами не кустарщина и не чья-то самодеятельность, а вполне официальный заказ. Официальный заказ подразумевает и официальные основания для изготовления высокой награды серьезного ведомства: учреждение, приказ, описание и т.п. Возможно, даже особый документ должен выдаваться на такой знак.

Также, штамп подразумевает ТИРАЖ. Для тиража характерны общие индивидуальные признаки. А в нашем случае тираж отсутствует, нет даже двух похожих знаков.

И в чем же был смысл официального заказа особого, "зеленого" знака, о котором не сохранилось никаких сведений и не усматривается никакого смысла в его учреждении?

Изменено 11 июля, 2016 пользователем Major NN

[FrontierGuard]

Александр, спасибо за предоставленное фото!!!

[Александр Рудиченко]

Если свести воедино все известные на сегодняшний день факты, получается следующее:

 

1. все зеленые знаки изготовлены одним штампом (это утверждает cwikom и никто его не опроверг);

2. этот штамп идентичен штампу, которым изготовлены обычные знаки (утверждение его же, которое не было опровергнуто);

3. овал и подложка с зеленой эмалью составляют единое целое (хорошо видно на последней фотографии, которую показал cwikom);

4. гильошировка под зеленой эмалью на разных знаках нанесена по разному (von Berlichingen и cwikom имеют разное мнение по этому поводу. Но это видно даже на фотографиях. Если нужно, я покажу сравнительную фотографию нескольких знаков);

5. зеленая эмаль на знаках имеет разные оттенки (это мнение высказал Major NN, cwicom насовал ему матюков, но не опроверг, т.к. матюки не являются опровержением);

6. реверсы знаков имеют следы обработки (по мнению cwikom и cia эти следы остались в результате уничтожения предыдущих номеров);

7. номера нанесены разной рукой (здесь мнения у всех совпадают);

7. зеленые знаки получали чины разных подразделений НКВД (судя по нескольким известным приказам НКВД);

8. документы об учреждении, изготовлении и выдаче зеленых знаков отсутствуют (судя по книге А.М.Буякова, который изучал этот вопрос в архивах ФСБ).

 

Вот и все факты, я вроде бы ничего не забыл. Если забыл, дополните, пожалуйста.

 

Любой криминалист знает, что самая правильная версия - это та, которая объясняет все имеющиеся факты без исключения. И при этом ни один факт не должен ей противоречить.

 

На мой взгляд для зеленых знаков такая версия следующая.

 

Овал на официальных знаках "XV лет ВЧК-ГПУ" штамповался вместе с подложкой и только после этого вырубной штамп выбивал отверстие внутри заготовки. Вот эти необработанные (непрорубленные) заготовки и послужили основой для дальнейшего изготовления зеленых знаков. Каждый знак изготавливался по отдельности, может быть даже в разное время. Этим объясняется разная гильешировка и разные оттенки зеленой эмали. Т.к. внутренняя часть овала должна была быть вырубленой, она на заготовке оставалась не обработанной и поэтому дополнительно обрабатывалась (сглаживалась, иногда - крацовалась) при изготовлении каждого знака. Следы этой обработки и были приняты за следы уничтожения предыдущего номера, которого на самом деле не было.

 

Где хранились такие заготовки, как, кем и когда они были использованы для зеленых знаков, какая причина выдачи этих знаков? Гипотез может быть много, но для того, чтобы одна из них превратилась в реальную версию, нужны дополнительные факты, которых пока нет.

Изменено 12 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[FrontierGuard]

Если все пятнашки изначально делались без вырубки центрального овала, то зачем тогда основу ЗР НКВД сделали из двух частей? Что б не скучно было? Версия, что у всех пятнашек вырезался овал - маловероятна. Они бы были все неидеальными, и как не делай, следы этой работы мы бы увидели. У меня в коллекции лежит штук 20- 30 пятнашек, никаких следов выпиливания я не наблюдаю.

Вернусь к версии, что технология конца 40-х годов. Тогда ответ надо искать в послужных списках кавалеров. Как вариант, для возврата репрессированным, лишенным наград, а также утраченных знаков, когда закончились изготовленные ранее знаки и знаки изьятые при репрессиях - сделали в конце сороковых такую партию.