НКВД - зеленое поле №205

[bovilad]

Куча чекистов нацепила медали 20 лет ркка раньше чем вышел указ и носили в те суровые времена и че? Вот товарищ из смелых

[legin]

Ркка,когда выдали,тогда и стали носить.По выставленному  фото мысли не понял.Там знак с зеленой эмалью?

[cwikom]

я б пошел в рассуждениях от обратного

 

Эти знаки носили постоянно не снимая.Если б кто либо из кавалеров заказал бы себе с зеленой эмалью, рискнул бы он появится с не уставным знаком к своему командованию? Просто поставьте себя на его место ,тем более в те суровые времена

 

Я всегда был уверен,что это переделки для коллекционеров

Ха-Ха-Ха!!!     Переделками для коллекционеров Вы считаете прорезные знаки?  

[legin]

ха-ха-ха!!!  А вы рискнете носить не уставной знак в окружении высшего руководства и других стукачей?

тем более ,что это наш красный стяг!  И любой может написать донос,что попрали нашу святыню,и заменили ее на мусульманскую тематику.... Смешно да?

[bovilad]

Ркка,когда выдали,тогда и стали носить.По выставленному  фото мысли не понял.Там знак с зеленой эмалью?

Олег данный товарищ и еще несколько медаль одели за пару месяцев до того как указ на них вышел.А на счет мусульман это мысль

[Major NN]

А где народ брал медали за два месяца до своего награждения?

[Александр Рудиченко]

знак из музея ФСБ, принадлежавший Мудрову, был вручен ему 8 апреля 1934 г., когда он был старшим инспектором транспортного отдела ОГПУ, т.е. не имел никакого отношения к погранвойскам.

 

Но в таком случае, почему он получил зеленый знак?

Ему по ошибке отправили знак из тех зеленых, тираж которых, по Вашему мнению, лежал в наградном отделе?

Или он получил красный, а позже ему выдали новый зеленый? Опять-таки, почему наградной отдел решил перевыдать знак?

 

Судя по молчанию, никакой, хоть чуть-чуть приближенной к здравому смыслу, версии ответов на эти вопросы не возникло.

Вот и у меня тоже...

Изменено 7 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Второй факт из работы Буякова:

Степанов Г.А. получил знак по приказу ОГПУ № 2175 ото 20.12.32, будучи начальником отделения Отдела кадров ОГПУ.

 

Сразу сообщаю тем, кто будет доказывать, что Григорий Алексеевич Степанов всю жизнь прослужил в погранвойсках.

Среди наград генерал-лейтенанта пограничных войск Г.А.  Степанова отсутствует знак "Почетного работника ВЧК-ГПУ". Кроме государственных наград он имел только один знак - "Заслуженный работник НКВД", т.е. совершенно другой знак. Об этом сообщается на сайте " История отечественных спецслужб и правоохранительных органов". Кто желает, может проверить:

http://shieldandsword.mozohin.ru/personnel/stepanov_g_a.htm

 

Таким образом, согласно приказу ОГПУ, в котором не может быть ошибки по определению, знак "XV лет ВЧК-ГПУ" № 60 получил совсем другой Г.А. Степанов. И в отношении него справедливы те же вопросы, которые я поставил в адрес зеленого знака Мудрова.

 

P.S. Кстати, интересно было бы узнать, что было в комплекте с проданным знаком № 60? Если там документы пограничника, то комплект - сборный, а знак подогнан по номеру, т.е. фальшивый.

Изменено 7 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Ну и, наконец, факт № 3 из книги Буякова.

 

В процессе работы в трех архивах, в том числе - в Центральном архиве ФСБ, Буяков  изучил все документы, имеющие отношение к знаку "XV лет ВЧК-ГПУ", в том числе все приказы о награждениях. НКВД не было частной лавочкой, где любой чин, даже если он очень большой, мог по своему усмотрению заказать и выдать знак, не отразив этого в документах.

Буяков не обнаружил таких документов. В противном случае он обязательно опубликовал бы их, тем более, что вопросу о зеленых знаках он специально посвятил несколько страниц своей книги.

 

Если эти документы были, то куда они делись?  Что в документах об учреждении и выдаче зеленых знаков такого секретного или крамольного для власти, что их запретили к выдаче или даже уничтожили?

Изменено 7 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[cwikom]

А что было криминального во многих знаках изьятых и уничтоженных по Постановлению Президиума ЦИК СССР от 28.04.1933 года и 13.05.1933 года? Схожесть с орденами СССР?  Но это как посмотреть - напомню про изьятие и замену, например знака  "XV лет РКМ" образца 1932 года 1-го типа! Почему не могли заменить и " XV лет ВЧК-ГПУ"?  

 

P.S. - господин А Рудиченко, что у Вас за манера убежденно доказывать свою правоту в темах, где Вы не достаточно владеете информацией?

Из последнего - Вы радостно сообщаете нам, что генерал-лейтенант Степанов Г.А. не был награжден знаком " XV лет ВЧК-ГПУ"...

 Спешу Вас расстроить - существует фотограия Степанова Г.А. сделанная не ранее весны 1940 года с этой наградой!!!

 Не нужно торопиться делать выводы.

[sia]

Уважаемый Александр!

И здесь мы с Вами пересеклись .

Знак 60 - из моей коллекции .

Принадлежит Степанову. Генералу .

Как и почему - не знаю , но это факт непреложный .

Думаю ответ надо искать как раз в этом направлении - приказ о награждении поч.раб.нквд (а не 15)-тот же способ изготовления , что и у нквд.

[sia]

И ещё .

1) все (!) зеленые 15-ки с перерезанными

Номерами ! Включая 60. С разной степенью

Аккуратности зачищенным и по новой закрацованным полем .

2) почерка новых номеров , место их нанесения , да и сама графика - разные .

3) более того , зелёная эмаль отличается оттенками .

4) знаки эти - безусловно подлинные , своего времени ( до 45г) изготовления , и в этом направлении советую время на расследования не тратить . Были бы какие то указы по спец.выпуску - они бы были давно всем известны .

[Александр Рудиченко]

А что было криминального во многих знаках изьятых и уничтоженных по Постановлению Президиума ЦИК СССР от 28.04.1933 года и 13.05.1933 года? Схожесть с орденами СССР?  Но это как посмотреть - напомню про изьятие и замену, например знака  "XV лет РКМ" образца 1932 года 1-го типа! Почему не могли заменить и " XV лет ВЧК-ГПУ"?  

 

P.S. - господин А Рудиченко, что у Вас за манера убежденно доказывать свою правоту в темах, где Вы не достаточно владеете информацией?

Из последнего - Вы радостно сообщаете нам, что генерал-лейтенант Степанов Г.А. не был награжден знаком " XV лет ВЧК-ГПУ"...

 Спешу Вас расстроить - существует фотограия Степанова Г.А. сделанная не ранее весны 1940 года с этой наградой!!!

 Не нужно торопиться делать выводы.

 

Отвечаю по тезисам:

 

1. "А что было криминального во многих знаках, изьятых и уничтоженных по Постановлению Президиума ЦИК СССР от 28.04.1933 года и 13.05.1933 года?" 

 

Я, наверное, недостаточно ясно сформулировал. Формулирую еще раз:

Во всех случаях сохранились документы. В случае зеленого знака - ни одного. 

Меня удивляет полное отсутствие соответствующих документов, а не отмена гипотетического первоначально утвержденного и изготовленного зеленого знака.

 

2. "господин А Рудиченко, что у Вас за манера убежденно доказывать свою правоту в темах, где Вы не достаточно владеете информацией?"

 

Господин cvikim, а что у Вас за манера рассказывать мне, какой информацией я владею, а какой нет? Тем более, что в данном случае я опираюсь на информацию, которой владеет А.М.Буяков. Он по Вашему, тоже не в теме?

И попутный вопрос: а если бы я поддерживал Вашу позицию, Вы дали бы мне право высказать свое мнение в этой теме?

 

3. "Вы радостно сообщаете нам, что генерал-лейтенант Степанов Г.А. не был награжден знаком " XV лет ВЧК-ГПУ"..."

 

Вы, наверно, экстрасенс! Вы знаете не только, какой я владею информацией, но и на расстоянии через интернет видите чувства, написанные у меня на лице в том или ином случае.

 

4. "Спешу Вас расстроить - существует фотограия Степанова Г.А. сделанная не ранее весны 1940 года с этой наградой!!!"

 

Вы не правы, меня только порадует наличие аргумента, проясняющего вопрос. В особенности, если можно будет определить, что на фотографии пограничник, а не кадровик. А если фотография цветная и на ней будет виден зеленый знак, то это действительно будет убедительное доказательство ношения до войны зеленых знаков. Пожалуйста, покажите эту фотографию.

[Александр Рудиченко]

Знак 60 - из моей коллекции .

Принадлежит Степанову. Генералу .

Как и почему - не знаю , но это факт непреложный .

 

Непреложными могут быть только факты, типа "Земля вертится". Да и то, пока непреложность этого факта доказали, кое кто пошел на костер.

Вы ведь почему-то же решили, что он принадлежит генерал-майору пограничных войск Г.А. Степанову? Значит Вам предоставили доказательства? 

Изменено 7 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И ещё .

1) все (!) зеленые 15-ки с перерезанными

Номерами ! Включая 60. С разной степенью

Аккуратности зачищенным и по новой закрацованным полем .

2) почерка новых номеров , место их нанесения , да и сама графика - разные .

3) более того , зелёная эмаль отличается оттенками .

4) знаки эти - безусловно подлинные , своего времени ( до 45г) изготовления , и в этом направлении советую время на расследования не тратить . Были бы какие то указы по спец.выпуску - они бы были давно всем известны .

 

А как Вы считаете, для чего были уничтожены и заново нанесены номера?

Изменено 8 июля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[bovilad]

А где народ брал медали за два месяца до своего награждения?

Я не могу вам ответить на этот вопрос об этом писала его родственница на сайте у Луча которая восстанавливала его награды и документы

[FrontierGuard]

Я думаю, надо уже уйти от версии, что эти знаки имеют отношение непосредственно к пограничникам. Слишком эта связь лежит на поверхности, что б быть правдой, на мой взгляд. Эта версия уводит нас не в ту сторону.

Так же мы не имеем убедительных доказательств по подлинности и не подлинности этих знаков. Любая версия имеет право быть. Даже из представленных знаков, часть на мой взгляд подлинная, а часть может оказатся совсем нет. Так что версии все остаются пока рабочими, и только по тому, что или материала мало или нет, или он требует более детального изучения.

Даже по знаку номер 60 вопросов паравоз и тележка.

Я вроде помню, что да, комплект степанова всплывал. Но хоть убей не помню, что б в нем была зеленая пятнашка. Может у Игоря, владельца сегодняшнего знака, есть фото комплекта? Пятнашка всплыла сейчас у Маркова, с частью документов. но ведь по моему у него пооходило ранее и все осталльное? Или я путаю?В один из документов,, со всеми наградами вписан и знак под номером 60., что естественно можно сделать без труда ручками. Как и такой аверс в наше время, наверное тоже.

Но знак просто супер! Он мне нравится во всем ) подлинны же? Факт?

То есть при желании и отсутствии информации можно смело сказать, что это все зеленые пятнашкифу фло или это все 100 подлинники и быть в обоих случаях правым.

Надо собирать дополнительный материал.

Изменено 8 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[von Berlichingen]

 

1) все (!) зеленые 15-ки с перерезанными номерами ! Включая 60. С разной степенью аккуратности зачищенным и по новой закрацованным полем .

2) почерка новых номеров , место их нанесения , да и сама графика - разные .

3) более того , зелёная эмаль отличается оттенками .

4) знаки эти - безусловно подлинные , своего времени ( до 45г) изготовления.

Не вижу ни одного доказательства "безусловной подлинности".

Наоборот, всё говорит о неподлинности: отсутствие учредительных документов, отсутствие хотя бы одной чёткой фотографии, разные почерки граверов, разные цвета эмали. И никакой логики в изготовлении "особых зеленых" значков нет и она не просматривается при всем желании.

[sia]

Алексей , фото комплекта я тебе присылал )).

Что эти знаки подлинные , сомнений никогда ни у кого из специалистов в теме не возникало . достаточно подержать их в руках , а не изучать по фото .

Хотя вопрос этот каждый раз поднимался с приходом новых людей в тему . Но , насколько я знаю , так к единому знаменателю и не пришли .

Лично я уверен , что они выпускались на стыке окончания производства 15-к и начала производства НКВД.

[sia]

Номера были все перерезаны . Почему ?

Потому что на них были другие .

Скорее всего подряд , сквозные.

Потом были произведены награждения разнономерные и разновременные ( если смотреть указы ). Номера были подогнаны под кавалеров .

У меня была история с пятеркой вчк , выданной репресанту аж после войны (!)

Она отличалась ( причём в лучшую сторону ) по изготовлению от всех известных партий пятерок , номер тоже был по зачищенному. Вопросов по подлинности там быть не может - бралось из семьи с остальной группой кавалера .

Так вот , ещё раз заострю внимание - пятерка (!) перевыдана после войны (!!!).

Статус награды был видимо настолько особым , что её не заменили ни на 15-ку , которые могли ещё оставаться в фондах , ни на НКВД .

Похожее наблюдалось и с бкз Рэф.

Специально в 40-42гг делались дубликаты именно Рэф , не СССР . Подчеркивая историческую ценность именно бкз рсфср !

И перевыдавались они не всем . Большое кол-во кавалеров получило просто литеру Р после Номера на бкз СССР . Почему кто то получил исторический орден , а кто то просто СССР ?

И по какому принципу шло перераспределение ?

Думаю , ответа здесь тоже не осталось в архивах . Раз уж Николай не нашёл !

С зеленой пятнашкой , уверен примерно такая же история - поздняя перевыдача .

Как и в случае с первыданной пятеркой - вновь заказанных , когда уже делались НКВД .

[von Berlichingen]

Поздняя перевыдача - это хорошо. Получается, до войны никто зеленых знаков носить не мог. Осталось понять, почему нет двух одинаковых значков. Ладно номера, но и гильошировка, и цвет эмали, и реверс - всё отличается.

[cwikom]

Поздняя перевыдача - это хорошо. Получается, до войны никто зеленых знаков носить не мог. Осталось понять, почему нет двух одинаковых значков. Ладно номера, но и гильошировка, и цвет эмали, и реверс - всё отличается.

Уважаемый!

Вы в руках держали эти знаки, что бы утверждать вышесказанное?

 Я имел возможность положить рядом четыре "зеленых" знака -  все "зеленые" пятнашки совершенно идентичны и ничем не отличаются (кроме номеров) друг от друга и изготовлены одним штампом с основным тиражом.

[legin]

Господа,я вижу ,что в дискуссии принимают участия люди профи по НКВД и ВЧК, понимаю,что стоит задача отстоять честь мундира-обелить знак находящийся в коллекции.

 

 Но ,еще раз, включите голову-НИ ОДНА инстанция не разрешила б поменять цвет нашего знамени на зеленый.Хоть для пограничников ,хоть,для мусульман.

Можно перекрасить,что угодно,но не знамя..

[sia]

Уважаемый , Legin !

Можно поинтересоваться - сколько вы в руках ( своих ) держали пятерок вчк и зелёных пятнашек ?

Потому что ваши комментарии похожи на комментарии человека , которые изучает тему по книгам и интернету .

[logistic]

Господа,я вижу ,что в дискуссии принимают участия люди профи по НКВД и ВЧК, понимаю,что стоит задача отстоять честь мундира-обелить знак находящийся в коллекции.

 

 Но ,еще раз, включите голову-НИ ОДНА инстанция не разрешила б поменять цвет нашего знамени на зеленый.Хоть для пограничников ,хоть,для мусульман.

Можно перекрасить,что угодно,но не знамя..

Не хочу ни чего утверждать, но еще раз почитайте описание: "В центре эллипса на фоне красной эмали, изображающей лучи восходящего солнца, располагается меч, серп и молот, окаймленные лентой красной эмали с надписью в центре «НКВД»".

Это не "цвет нашего знамени", а "Лучи восходящего солнца". Не сильно принципиально, но все-таки....

Изменено 8 июля, 2016 пользователем logistic

[sia]

А по поводу того , что разрешила и не разрешила бы поменять "инстанция" ,

то не то , что в знаках - в гос. наградах столько можно привести примеров "необъяснимого и неправильного "!, что хватит на 50 таких тем !))

[sia]

Да , и по поводу "отбеливания " знаков из коллекции .

Мысль первая - здорово , когда есть в коллекции вообще , что отбеливать !

И тем более такие предметы , которые вызывают по 20 страниц споров и обсуждений !

Черненковские отечки и октябрятские значки ни у кого вопросов не вызывают по подлинности и происхождению . Но что то и радости от содержания их в коллекции не приносят .

И мысль вторая .

Есть - теория , а есть - Практика . И хороший теоретик , не всегда хороший практик .

Как , впрочем , и наоборот .

Но между теоретиком и практиком есть одна принципиальная (!) разница . Практик - обязан быть профессионалом в своём деле , если не хочет пойти по миру . То есть за каждое своё решение - покупать или не покупать , родной предмет или нет , он отвечает не постом в теме , а наличными деньгами из своего кошелька . А точнее , из кошелька своей семьи . цена ошибки Практика и Теоретика - несоизмеримы в плане ущерба для себя и для семьи .

Поэтому , подлинный или неподлинный предмет , правильнее смотреть не на указы об учреждениях , а на движение предметов на рынке . Если предмет вываливается и за ним стоит очередь из профессионалов ( как в случае с 60 , например ) , то тут и доказывать ничего не надо . Люди голосуют своими деньгами. За кустарный фуфел , каким эти знаки начали представлять в начале темы люди , которые видимо ни одного такого знака в руках не державшие, очередь из покупателей не выстроится . Какой пиар ему не устрой !

[sia]

А вот попытаться найти боле-менее правдоподобные истории их возникновения - это уже почетная участь теоретиков .

За это - честь им и хвала !

[FrontierGuard]

Алексей , фото комплекта я тебе присылал )).

 

 Я помню, что проходило на него еще куча наград ранее. Фото полного комплекта у тебя нет? Может спросишь?

 

 

Лично я уверен , что они выпускались на стыке окончания производства 15-к и начала производства НКВД.

Тогда скорее всего после 1946-47г.

То есть твоя пятнашка с номером 60 тоже с перерезанным номером???? Я не вижу перерезки, но тебе в руках виднее.

И не совсем понятно почему тогда у Степанова перерезанный знак? Репрессирован не был, наград не лишался....Не вяжется

[FrontierGuard]

Но между теоретиком и практиком есть одна принципиальная (!) разница . Практик - обязан быть профессионалом в своём деле , если не хочет пойти по миру . То есть за каждое своё решение - покупать или не покупать , родной предмет или нет , он отвечает не постом в теме , а наличными деньгами из своего кошелька . А точнее , из кошелька своей семьи . цена ошибки Практика и Теоретика - несоизмеримы в плане ущерба для себя и для семьи .

Поэтому , подлинный или неподлинный предмет , правильнее смотреть не на указы об учреждениях , а на движение предметов на рынке . Если предмет вываливается и за ним стоит очередь из профессионалов ( как в случае с 60 , например ) , то тут и доказывать ничего не надо . Люди голосуют своими деньгами. За кустарный фуфел , каким эти знаки начали представлять в начале темы люди , которые видимо ни одного такого 

Игорь, никто не пытается твой знак принизить или зафуфлить. Знак действительно уникальный, и я бы на сегодня с закрытыми глазами например, его себе в коллекцию положил. 

Но мы пытаемся разобраться в теме, которую любим и интересуемся, и естественно хотим уменьшить количество белых пятен.

Конечно очередь из желающих может как и увеличится в два раза, так и испарится полностью по мере того как процесс изучения двигается. Но выяснить попытатся хочется. Тебе же тоже интересно? Не прикидывайся просто практиком.

 

Например по этим трем уникальным знакам, вообще сказать нечего пока. Но я надеюсь, что и сними со временем разберемся.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=137448

Тема таже. Вот они есть.... но что это и как могло появится - неизвестно

А изготовлены они тоже ка пятнашки по схожей технологии на одной пластине но производство совсем другое., хотя все остальные знаки сборные. И диапазон серебренных.

Изменено 8 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[FrontierGuard]

 

И еще один вопрос к тебе и ко всем... Овальный круг ТОЧНО на зеленых с пластиной одно целое??????? Что то  у меня есть подозрение, что нет. а торец со стыком может быть хорошо зашлифован или не виден после финишной обработки.

Объясню почему. На всех например цельноштампованных основах знаков МВД и далее, виден в разной степени углубленный контрштамп на реверсе. А на зеленый реверсы как выпиленный кругляшок.

Не видно контрштампа, Или я ошибаюсь?

Изменено 8 июля, 2016 пользователем FrontierGuard

[sia]

60 и все остальные - перерезаны .

Разная зачистка и крацовка просто .

Где то - незаметно , где то заметно .

Поверх затянулось патиной .