Конец коллекционированию?

[Daughter]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 07:10 PM)

QUOTE (Daughter @ Mar 12 2013, 07:00 PM) На мой взгляд, методы анализа, упомянутые Вами совершенно неприемлемы в определении подлинности знаков.. Почему, обоснуйте, пожалуйста. А что Вы собираетесь исследовать при помощи ренгено-структурного анализа? Металл, из которого изготовлен знак? А чем собственно отличается структура металла знака, изготовленного сто лет назад, и знака современного производства?

[кутх]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 07:09 PM)

QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 07:03 PM) QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 06:17 PM) QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 05:08 PM) ..... Как я уже упоминал выше каждая плавка индивидуальна и на заводе изготовителе должна бать в архиве документация на нее где указан состав данной плавки, а возможно, что есть и так называемый пробник, проще говоря кусок металла от данной партии сплава. Колличество углерода будет в нем не изменным. Такова моя теория. Именно из-за того, что каждая плавка ИНДИВИДУАЛЬНА и не будет "чистоты "повтора, даже если сохранено описание плавки и ее химсостав . Хранение техдокументов и пробирных отливок - это само по себе уже не реально - какая необходимость хранить такое количество макулатуры и тем паче металла. А если это драгметалл , то тут прямой излишний расход пойдет уже на килограммы .... И ради чего ? Но вернемся к началу дискуссии - вывод : Не надо бояться человека с 3D принтером Вы не правы результаты анализов хранятся в архиве, пробники могут через некоторое время утилизироваться, но не факт. Сам работю на литейном заводе и знаю это не понаслышке. Партии металла для изделий не маленькие так как это очень энергоемкий процес. А документы должны быть. И как профессионал , Вы , можете в чистоте повторить плавку ? Нет в точности не могу. В этом весь смысл и заключается, что каждая плавка индивидуальна и на нее есть бумаги с химсоставом.

[Дмитрий8831]

Еще момент. Профессионал прессовщик с легкостю определит на каком прессе произведенно изделие. На гидравличесском, пневматическом ,ручном и.т.д. А так же с каким усилием штамповалось и соответствует ли усилие пресса данному изделию. Современные изготовители раритетов об этом имеют понятие?

[Daughter]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 12 2013, 07:56 PM)

Еще момент. Профессионал прессовщик с легкостю определит на каком прессе произведенно изделие. На гидравличесском, пневматическом ,ручном и.т.д. А так же с каким усилием штамповалось и соответствует ли усилие пресса данному изделию. Современные изготовители раритетов об этом имеют понятие?

Ну это смотря какое изделие, я не будучи профессиональной прессовщицей, тоже, наверное, определю на каком прессе изготовлены ордена СССР. На гидравлическом.

[Окский]

QUOTE (Daughter @ Mar 12 2013, 08:07 PM)

Ну это смотря какое изделие

"Левую" эмаль(по сканам)

Сможете отличить?

Или "оригинальную" патину

От "позавчерашней"?

[Destruction]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 12 2013, 07:56 PM)

Еще момент. Профессионал прессовщик с легкостю определит на каком прессе произведенно изделие. На гидравличесском, пневматическом ,ручном и.т.д. А так же с каким усилием штамповалось и соответствует ли усилие пресса данному изделию. Современные изготовители раритетов об этом имеют понятие?

Вот тут интересные рассуждения как раз на тему увлечённости фуфлогонов

http://miumau.livejournal.com/1317152.html

[Daughter]

QUOTE (Окский @ Mar 12 2013, 08:11 PM)

QUOTE (Daughter @ Mar 12 2013, 08:07 PM) Ну это смотря какое изделие "Левую" эмаль(по сканам) Сможете отличить? Или "оригинальную" патину От "позавчерашней"? Не наберусь такого нахальства.

[Окский]

QUOTE (Daughter @ Mar 12 2013, 08:14 PM)

Не наберусь такого нахальства.

Разумно

[Daughter]

QUOTE (Destruction @ Mar 12 2013, 08:13 PM)

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 12 2013, 07:56 PM) Еще момент. Профессионал прессовщик с легкостю определит на каком прессе произведенно изделие. На гидравличесском, пневматическом ,ручном и.т.д.  А так же с каким усилием штамповалось и соответствует ли усилие пресса данному изделию. Современные изготовители раритетов об этом имеют понятие? Вот тут интересные рассуждения как раз на тему увлечённости фуфлогонов http://miumau.livejournal.com/1317152.html Не открывается.

[рафф]

QUOTE (Окский @ Mar 12 2013, 08:11 PM)

Или "оригинальную" патину От "позавчерашней"?

А я вот, вообще не могу понять критерий оценки по патине. (Как один из очень многих сопутствующих признаков, куда еще не шло), но как один из основных.

Беру пример по Славам третьей степени. У меня их штук семь Одна лежит в густой и жирной патине Очень черная. Еще штуки три, периодически начищались , наверное, самими кавалерами до блеска. За последние год два немного потемнели, но все равно блескучие. Еще одну ( просто была в какой то легкой коррозии и грязи) почистил сам. То же пока сияет.

Вопрос? Если следовать критерию подлинности по аутентичной патине, с не менее тридцати летним слоем, то сколько орденов я могу отнести к категории подлинных?

[Daughter]

QUOTE (рафф @ Mar 12 2013, 08:25 PM)

QUOTE (Окский @ Mar 12 2013, 08:11 PM) Или "оригинальную" патину От "позавчерашней"? А я вот, вообще не могу понять критерий оценки по патине. (Как один из очень многих сопутствующих признаков, куда еще не шло), но как один из основных. Беру пример по Славам третьей степени. У меня их штук семь Одна лежит в густой и жирной патине Очень черная. Еще штуки три, периодически начищались , наверное, самими кавалерами до блеска. За последние год два немного потемнели, но все равно блескучие. Еще одну ( просто была в какой то легкой коррозии и грязи) почистил сам. То же пока сияет. Вопрос? Если следовать критерию подлинности по аутентичной патине, с не менее тридцати летним слоем, то сколько орденов я могу отнести к категории подлинных?

[Сергей Власов]

QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 07:38 PM)

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 07:09 PM) QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 07:03 PM) QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 06:17 PM) QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 05:08 PM) ..... Как я уже упоминал выше каждая плавка индивидуальна и на заводе изготовителе должна бать в архиве документация на нее где указан состав данной плавки, а возможно, что есть и так называемый пробник, проще говоря кусок металла от данной партии сплава. Колличество углерода будет в нем не изменным. Такова моя теория. Именно из-за того, что каждая плавка ИНДИВИДУАЛЬНА и не будет "чистоты "повтора, даже если сохранено описание плавки и ее химсостав . Хранение техдокументов и пробирных отливок - это само по себе уже не реально - какая необходимость хранить такое количество макулатуры и тем паче металла. А если это драгметалл , то тут прямой излишний расход пойдет уже на килограммы .... И ради чего ? Но вернемся к началу дискуссии - вывод : Не надо бояться человека с 3D принтером Вы не правы результаты анализов хранятся в архиве, пробники могут через некоторое время утилизироваться, но не факт. Сам работю на литейном заводе и знаю это не понаслышке. Партии металла для изделий не маленькие так как это очень энергоемкий процес. А документы должны быть. И как профессионал , Вы , можете в чистоте повторить плавку ? Нет в точности не могу. В этом весь смысл и заключается, что каждая плавка индивидуальна и на нее есть бумаги с химсоставом. Вывод; что нам даст исследование структуры металла, если в процессе изготовления партии знаков использовался металл из сотни различных ИНДИВИДУАЛЬНЫХ плавок , да еще этот металл претерпел структурные изменения в процессе обработки - что с чем сравнивать ? Где подлинный , где не подлинный ? Что есть описание всех плавок , с указанием химсостава, которые использовались при изготовлении ну, хотя бы КЗ. Каждый знак , изготовленный на одном и том же прессе , одним и тем же штампом, из металла одной плавки , одним и тем же работником УЖЕ ИНДИВИДУАЛЕН ! Обладая достаточными знаниями и профессионализмом , зная весь производственный цикл ему можно либо придать статус подлинности , либо трактовать как сомнительный .

[Дмитрий8831]

QUOTE (Daughter @ Mar 12 2013, 08:07 PM)

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 12 2013, 07:56 PM) Еще момент. Профессионал прессовщик с легкостю определит на каком прессе произведенно изделие. На гидравличесском, пневматическом ,ручном и.т.д.  А так же с каким усилием штамповалось и соответствует ли усилие пресса данному изделию. Современные изготовители раритетов об этом имеют понятие? Ну это смотря какое изделие, я не будучи профессиональной прессовщицей, тоже, наверное, определю на каком прессе изготовлены ордена СССР. На гидравлическом. У производителей фуфла конечно есть в гаражах гидравлические пресса однотипные с Мон .дворовскими.?

[Daughter]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 12 2013, 08:51 PM)

QUOTE (Daughter @ Mar 12 2013, 08:07 PM) QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 12 2013, 07:56 PM) Еще момент. Профессионал прессовщик с легкостю определит на каком прессе произведенно изделие. На гидравличесском, пневматическом ,ручном и.т.д.  А так же с каким усилием штамповалось и соответствует ли усилие пресса данному изделию. Современные изготовители раритетов об этом имеют понятие? Ну это смотря какое изделие, я не будучи профессиональной прессовщицей, тоже, наверное, определю на каком прессе изготовлены ордена СССР. На гидравлическом. У производителей фуфла конечно есть в гаражах гидравлические пресса однотипные с Мон .дворовскими.? У производителей фуфла, я думаю, даже гаражей нет.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Daughter @ Mar 12 2013, 07:37 PM)

А что Вы собираетесь исследовать при помощи ренгено-структурного анализа? Металл, из которого изготовлен знак? А чем собственно отличается структура металла знака, изготовленного сто лет назад, и знака современного производства?

Деформация металла при штамповке знака сопровождается искажением кристаллической решетки металла, т.е. изменением структуры. С течением времени кристаллическая решетка восстанавливается. Дифракция рентгеновских лучей на кристаллической решетке (рентгено-структурный анализ) позволяет очень точно исследовать ее состояние.

[Дмитрий8831]

Согласен. Я лет 10 назад наблюдал картину когда сотрудники МВД принесли на Самарский подшиприковый завод несколько подшипников с логотипом данного предприятия. Где то вагон таких изделий конфисковали. Так мастер участка которому их показали за секунду без всяких лабораторных иследований определил что это не заводские подшипники а сделанны под забором. Подшипник это конечно не орден ,но мысль мою коллеги думаю поняли.

[кутх]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 08:41 PM)

Вывод; что нам даст исследование  структуры металла, если в процессе изготовления партии знаков использовался металл из сотни различных ИНДИВИДУАЛЬНЫХ плавок , да еще этот металл претерпел структурные изменения в процессе обработки - что с чем сравнивать ? Где подлинный , где не подлинный  ? Что есть описание всех плавок , с указанием  химсостава, которые использовались при изготовлении ну, хотя бы КЗ. Каждый  знак , изготовленный на одном и том же прессе , одним и тем же штампом, из металла одной плавки , одним и тем же работником  УЖЕ ИНДИВИДУАЛЕН ! Обладая достаточными  знаниями  и профессионализмом , зная весь производственный  цикл ему можно либо придать  статус подлинности ,  либо  трактовать как сомнительный .

Уважаемый Вы видимо не понимаете о чем я говорю. Плавка это не 5 кг и не 1 тн. Это от 6 до 50 тн. за раз. Под каждое изделие идет свой метал. Так вот мы плавим по 8 тн. за раз и на каждую плавку делается химанализ, и на каждой детали стоит клеймо с номером плавки. Если интересно могу сделать фото. И я думаю при изготовлении КЗ металл который приходил МД, сопровождался сертификатами и другими документами. Поймите это не свинец в банке плавить, это огромное и серьезное производство. Вся лигатура приходящая на завод, приходит с документами. Потому что если плавку загубят, то с поставщика спросят дружок, а почему твои бумаги не соответствуют реальности. Мое мнение нужно плясать от печки.

 

 

 

Изменено 12 марта, 2013 пользователем кутх

[Александр Рудиченко]

Ко всем сомневающимся и критикующим!

Ваши сомнения и критика во многом справедливы. Иногда мне и ответить нечего, т.к. я говорю о возможностях и разработках современной науки, а Вы спрашиваете о конкретном их применении.

Вспомните, пожалуйста, что обсуждается пока только возможность создания необходимой методики. Но ведь пока такой методики нет, а значит нет и конкретных результатов!

Есть только некоторые теоретические обоснования, как основа ее разработки; есть действующие апробированные научные методы, как составные части возможной методики; есть соответствующее оборудование и, наконец, есть множество результатов применения всего этого по отдельности с разными целями к совершенно другим объектам.

А вот когда и если все это будет осмыслено, собрано и применено к наградам, тогда и будет создана единая комплексная методика.

А пока лично я уверен: на нынешнем уровне производства «копий» только применение научных методов, да еще и в комплексе, позволят выявлять подделки.

 

[Ферт]

Не надо искать сложных, громоздких метОд! Наш коллега ув.Архимед довольствовался ведром

и водой. Если речь идёт об (актуальной) диагностике Литых и Штампованных изделий, то дос-

таточно микроскопа (начиная со) 100-Х увеличением: структура поверхности (металла) будет

различаться своим характерным видом - как ландшафты двух разных планет. Может и необяза-

тельно снимать шлиф. В литом металле быстрее затухает ультразвук (более неоднородная, зер-

нистая структура), меньше твёрдость, электропроводность, и т.д. и т.п. Просто сравнивая с ори-

гинальным аналогом, можно разными тестами выявить наиболее "уязвимые" параметры.

Сама поднятая тема - очень обширная, многомерная и разветвлённая. Я бы не стремился, как

ув. Александр Иванович, всё охватить, разъяснить, расписать, разжевать и в рот положить.

Могу подсказать какие-то моменты, но в целом, вижу смысл только психотерапевтического свой

ства. Мне ближе и понятней позиция коллегини ув.Daughter, без такого настроя невозможно

даже пытаться решать вопросы подлинности.Пессимистам же бесполезно доказывать даже под-

линность супер-оригиналов, встречаются и такие ...

"Вера помогает действию"- Августин Блаженный.(Имеется в виду - вера в свои действия, дело)

P.S. Если найду в ближайшее время подходящие образцы фуфловых нем. знаков, съезжу к зна

комому на кафедру за сравнительными макро-снимками и покажу.

 

Daughter Отправлено: Mar 12 2013, 06:42 PM

Пытливый ум фуфлогонов, их "золотые руки" - всё это, на мой взгляд, страшилки. Суперпринтер, изготавливающий суперподделки, из той же оперы.

[Daughter]

QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 09:24 PM)

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 08:41 PM) Вывод; что нам даст исследование  структуры металла, если в процессе изготовления партии знаков использовался металл из сотни различных ИНДИВИДУАЛЬНЫХ плавок , да еще этот металл претерпел структурные изменения в процессе обработки - что с чем сравнивать ? Где подлинный , где не подлинный  ? Что есть описание всех плавок , с указанием  химсостава, которые использовались при изготовлении ну, хотя бы КЗ. Каждый  знак , изготовленный на одном и том же прессе , одним и тем же штампом, из металла одной плавки , одним и тем же работником  УЖЕ ИНДИВИДУАЛЕН ! Обладая достаточными   знаниями  и профессионализмом , зная весь производственный  цикл ему можно либо придать  статус подлинности ,  либо  трактовать как сомнительный .  Уважаемый Вы видимо не понимаете о чем я говорю. Плавка это не 5 кг и не 1 тн. Это от 6 до 50 тн. за раз. Под каждое изделие идет свой метал. Так вот мы плавим по 8 тн. за раз и на каждую плавку делается химанализ, и на каждой детали стоит клеймо с номером плавки. Если интересно могу сделать фото. И я думаю при изготовлении КЗ металл который приходил МД, сопровождался сертификатами и другими документами. Поймите это не свинец в банке плавить, это огромное и серьезное производство. Вся лигатура приходящая на завод, приходит с документами. Потому что если плавку загубят, то с поставщика спросят дружок, а почему твои бумаги не соответствуют реальности. Мое мнение нужно плясать от печки.   Хим. анализ на Вашем предприятии, как и впрочем и на любом производстве, связанным с плавкой металлов, носит весьма условный характер. Состав металла в верху тигля, или как он у Вас там называется, в центре и на дне, будет всегда различный. И совершенно неважно, какой металл и какое количество мы плавим. И это нормально. Теперь, что касается МД. Предприятие это безусловно серьёзное, но и там, всё те же условности. Драг. металл приходит с аффинажного завода в стандартных слитках, пробой 999,9. На участке плавки, к этим слиткам прибавляют необходимую лигатуру и уже из лигатурного металла изготавливают необходимую продукцию. Причём всем абсолютно фиолетово какой состав у этого металла, важна только проба.

[Дмитрий8831]

Я в шоке . Респект. побольше таких коллег прекрасного пола.

[Daughter]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 13 2013, 06:18 PM)

Я в шоке . Респект. побольше таких коллег прекрасного пола.

Спасибо!

[кутх]

QUOTE (Daughter @ Mar 13 2013, 06:09 PM)

Хим. анализ на Вашем предприятии, как и впрочем и на любом производстве, связанным с плавкой металлов, носит весьма условный характер. Состав металла в верху тигля, или как он у Вас там называется, в центре и на дне, будет всегда различный. И совершенно неважно, какой металл и какое количество мы плавим. И это нормально. Теперь, что касается МД. Предприятие это безусловно серьёзное, но и там, всё те же условности. Драг. металл приходит с аффинажного завода в стандартных слитках, пробой 999,9. На участке плавки, к этим слиткам прибавляют необходимую лигатуру и уже из лигатурного металла изготавливают необходимую продукцию. Причём всем абсолютно фиолетово какой состав у этого металла, важна только проба.

По поводу анализа плавки. Анализ берется несколько раз в ходе плавки и тигиль здесь не причем. В паспорте указываются данные который берутся от готового изделия, от которого и отрезается так называемый пробник. И Вы забываете, что я не говорю о драгметаллах, а о сплавах черных и цветных металлов. В литейном производстве такое выражение как весьма условно не приемлимо . Точность анализа на современных приборах получается до трех единиц после нуля.

[кутх]

Поговорил сегодня с главным металлургом. Выяснил, пробники хранятся от 2-3 месяца. Сертификат плавки хранится от 5 и до 50 лет. Хотя если материал шел на серьезные изделия то срок увеличивается. По поводу структуры металла, она не меняется со временен, а остается прежней. Структура может поменяться только при ковке, но при этом она просто уплотняется. По поводу наших орденов, на ордене стоит номер как и на любом ответственном изделии из металла. По номеру можно определить на каком предприятии он был сделан, а подняв данные узнать номер партии изготовления. По номеру партии, поднимает сертификат соответствия в котором есть химанализ и номер плавки данного металла и название завода его изготовившего. Это касается также и холодного оружия на котором есть номер. Так как при изготовлении знаков, орденов и медалей партии металла не большие получим, что скорее всего предприятий выпустивших данный материал одно или максимум два. Проше, говоря не кто, не будет заводить печь из-за тонны, это экономически не выгодно. Как выяснилось за границей к данному вопросу относятся еще серьезней чем у нас. Поинтересовался и о 3д принтерах, ответ был дословно следующим « При работе принтера используются полистиролы или другие смолы. Принтер для работы с металлами на данное время не реален, так это будет слишком энергетически и экономически затратное производство. Полученные изделия по рентабельности буду дороже, чем изготовленные классическим путем. Структура металла в данном изделии если это станет возможным будет выглядеть как слоенный пирог и цельной структуры иметь не будет, хотя внешний вид будет иметь тот же, что и у исходника». Ниже привожу для скептиков черновик паспорта плавки. На основании этого паспорта выписывается сертификат, который будет являться основным документом для любого проверяющего лица. Поймите изготовление металлов это не варка супа на кухне. Если предварительный анализ не соответствует норме, плавку просто сольют, а виновных в этом вывернут на изнанку, потом вывернут обратно и повесят сушиться на печи.

[Daughter]

Никогда не поверю, что, накидав в печь кучу стального лома неизвестного происхождения, присадки, руду и ещё много чего, Вы получите однородный сверху-донизу состав металла. Это невозможно. Кстати, на Вашей бумаге состав как раз и не прописан.

[кутх]

А там указанно, что это черновик. Вы видимо не внимательно прочитали написанное мною. Повторюсь первичный анализ берется у жидкого металла, по нему проверяют всели в норме, если нет добавляют нужные компоненты. Потом металл доводит до нужной температуры. Далее он заливается в форму, после заливки берется пробник и уже с него делают окончательный анализ. По поводу лома как раз его происхождение известно и знаете он однообразен и его состав зависит от того что мы в итоге хотим получить . И в конце данного процесса, как не странно, метал получается однородным по своему составу

[Ферт]

Металлургия - это интересно и хорошо, но в пределах разумного и по конкретному поводу.

Интересная тема с интересным обсуждением ... http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=36229&st=0 ... и персонажем:

QUOTE

Мнение не изменил, ибо вел консультации с доктором технических наук, не коллекционером, но металлургом, точнее экспертом в области металлургии

Наличие каверн на железной медали объясняли коррозией (?!) и литьём (?!) самой медали. И

никто не указал на очевидный (для углеродистой стали) момент: после выплавки такая сталь

(не лучшего качества) будет иметь пористую структуру (микро-пустоты),к-рую может исправить

только ковка (!), а не одноразовая штамповка. Вот вам - спецы и доктора техн. наук!

Кстати, не знаю когда подберу подходящие пары с фуфлом, но с автомобильными колёсными

дисками - думаю знакомы многие. На иллюстрации диски разных сплавов (для литых специаль-

но - лёгкий), главное и актуальное - рисунок структуры.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (кутх @ Mar 13 2013, 06:58 PM)

По поводу структуры металла, она не меняется со временен, а остается прежней. Структура может поменяться только при ковке, но при этом она просто уплотняется.

Совершенно верно! Это явление называется наклеп.

Структура верхнего слоя меняется и при штамповке. Но с течением времени структура приходит в прежнее состояние.

Т.о. у Георгиевского креста 1914 г. к нашему времени структура почти восстановится, а у его точной копии, изготовленной в наше время, рентгено-структурный анализ этот наклеп легко обнаружит.

 

P.S. Уважаемый Ферт, большое спасибо за иллюстрации металлической структуры, которые не только наглядно показывают, о чем идет речь, но заодно и иллюстрируют возможность по структуре различить литые и штампованные изделия.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (кутх @ Mar 13 2013, 06:58 PM)

По поводу наших орденов, на ордене стоит номер как и на любом ответственном изделии из металла. По номеру можно определить на каком предприятии он был сделан, а подняв данные узнать номер партии изготовления. По номеру партии, поднимает сертификат соответствия в котором есть химанализ и номер плавки данного металла и название завода его изготовившего. Это касается также и холодного оружия на котором есть номер. Так как при изготовлении знаков, орденов и медалей партии металла не большие получим, что скорее всего предприятий выпустивших данный материал одно или максимум два.

Это с точки зрения здравого смысла?

Или Вы описали систему работы Монетного двора достоверно?

[Сергей Власов]

Чем дальше в лес , больше дров - господа , вернитесь к существу вопроса:

- исходит ли в настоящее время для фалеристики угроза от применения 3D принтеров и насколько реально может помочь исследование структуры металла НАГРАДНЫХ ЗНАКОВ , какая ковка, какой наклеп и какая 50 тонная черная металлургия на Мондворе ? Вы о чем, господа ? С ув.

[Сергей Власов]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 13 2013, 08:21 PM)

QUOTE (кутх @ Mar 13 2013, 06:58 PM) По поводу структуры металла, она не меняется со временен, а остается прежней. Структура может поменяться только при ковке, но при этом она просто уплотняется. Совершенно верно! Это явление называется наклеп. Структура верхнего слоя меняется и при штамповке. Но с течением времени структура приходит в прежнее состояние. Т.о. у Георгиевского креста 1914 г. к нашему времени структура почти восстановится, а у его точной копии, изготовленной в наше время, рентгено-структурный анализ этот наклеп легко обнаружит.   P.S. Уважаемый Ферт, большое спасибо за иллюстрации металлической структуры, которые не только наглядно показывают, о чем идет речь, но заодно и иллюстрируют возможность по структуре различить литые и штампованные изделия. Ув. Александр, а если " свежевыcтруганный" Георгиевский крест нагреть? С ув.

[кутх]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 13 2013, 08:33 PM)

QUOTE (кутх @ Mar 13 2013, 06:58 PM) По поводу наших орденов, на ордене стоит номер как и на любом ответственном изделии из металла. По номеру можно определить на каком предприятии он был сделан, а подняв данные узнать номер партии изготовления. По номеру партии, поднимает сертификат соответствия в котором есть химанализ и номер плавки данного металла и название завода его изготовившего. Это касается также и холодного оружия на котором есть номер. Так как при изготовлении знаков, орденов и медалей партии металла не большие получим, что скорее всего предприятий выпустивших данный материал одно или максимум два. Это с точки зрения здравого смысла? Или Вы описали систему работы Монетного двора достоверно? Это с точки зрения документации и здравого смысла при производстве ответственных деталей для атомной и нефтегазовой промышленности работающих в экстремальных условиях.