Ледяной поход. 2048.

[don step]

Я извиняюсь ,Александр Иванович каким по вашему способом был изготовлен знак.Опять будите утверждать что это литье.

Я предоставил кучу фото по которым видно , что знак изготовлен путем вырубки оригинальным штампом, доказательств свидетельствующих этому процессу на фото предостаточно.

Александр Иванович ,но вы также сравниваете на сходство знаки ,номера по цифрам.

Я думаю ,что все таки напишу в теме все равно тему можно закрывать в виду того,что не кто не хочет признавать свои ошибки.

Объяснение пуансонам номера( основная причина по которой изначально знак зафуфлили) может быть очень просто--знак выставленный на обсуждение не ,,Ледяной поход,, а ,,Сибирский поход,,.Разновидность знака с серебряным венком и позолоченным мечем(Чему свидетельствует остатки позолоты на мече под планкой крепления к венку).

Может и представленный знак с Европы тоже ,,сибирский,,,Как я понял победитель аука по тому знаку есть на этом форуме,но он молчит,значит это военная тайна. 

Ведь здесь уже  было(может и не раз) ,что знак зафуфлили ,потом его купили дешевле опираясь на тему обсуждения того знака здесь на форуме и в итоге знак был все таки оригиналом изначально.

Коллекционеры которые держали мой знак в руках, отторжения не вызывает и готовы купить его,но я не продаю знак.Единственное у них тоже нет объяснения по поводу номера,но мы обсуждали именно как ,,ледяной,,учитывая что знак оригинал зачем на него ставить левые номера и делать его не рентабельным.Думаю одно из явлений объясняющее происхождение пуансонов цифр это то ,что он не ,,Ледовый поход ,, а ,,Сибирский поход,, такую версию мы не обсуждали.

В общем как то так.

Для себя я знаю что знак оригинал,но на тот момент когда создавал тему первый раз пять лет назад тоже было не понятно по исполнению номера ,для того суда и выставил думал помогут,но не тут то было(зафуфлили)..Пытался до сообщества донести информацию ,что бывает и так и что все равно есть еще пробелы по знакам белого движения,но вижу ,что здесь это бесполезно.Так и зачем я буду тратить свое время и нервы на то что не кто не хочет слышать и считают что они все знают и могут по фото безошибочно определять подлинность,и выставляют меня шутом на обозрение всем.

Выражаю благодарность участнику форума Сибиряк который пытался мне помочь.

Теперь спешу откланяться.

[Шуреман]

Я все думал, чем же закончится эта тема, но такой развязки (аж на четвертой странице) не ожидал: ТС пытался доказать, что штамп его ЛП идентичен другим Кубанским, а потом вдруг получается, что это Сибирский.

У меня только один вопрос к ТС - а чего Вы так переживаете за свой знак ? Лет уж сколько прошло,а эмоции все так свежи и ярки. 

Вы его не продаете, а очередь  из покупателей, по Вашим словам, все же имеется. Это же прекрасно! Или Вы коллекционировать хотите начать? Так оставьте себе в коллекции его. Или купите другой, сейчас цены на ЛП - гуманней не припомню. Или открытие хотели сделать, для развития фалеристики БД, к отрасли науки? Так тоже не надо переживать, тут на каждого исследователя еще по белому пятну осталось. Все впереди у Вас, не огорчайтесь. Всего Вам лучшего. И новых находок!

[Александр Рудиченко]

 ТС пытался доказать, что штамп его ЛП идентичен другим Кубанским, а потом вдруг получается, что это Сибирский.

 

А что, очень интересная версия!

Интересная своей "логикой". Полет фантазии топик-стартера не остановило даже то обстоятельство, что знак "за Сибирский поход" был "откопан в степях Украины".

 

Топик-стартер утверждает, что обсуждаемый знак - штампованный. А значит, данный знак изготовлен тем же штампом, что и знаки за Ледяной поход. Точнее, знаки за Ледяной поход 2-го типа.

Этот штамп использовался очень короткий промежуток времени и вскоре пришел в негодность. Об этом говорит то, что последние 3000 знаков были отбиты уже новым штампом (3-го типа).

 

Весь тираж знаков за Ледяной поход был изготовлен в январе 1919 г., т.е. за год до учреждения знака за Сибирский поход.

Таким образом, обсуждаемый знак был изготовлен за год до своего учреждения. Как это могло произойти?

 

Я предлагаю два варианта и даю разрешение топик-стартеру использовать любой из них в дальнейшем продвижении его знака.

1. Будущий участник Сибирского похода, получив из астрала сведения о грядущих событиях, в январе 1919 г. с риском для жизни добрался через две линии фронта из Сибири на юг России и заказал себе знак. После этого он вернулся назад.

2. Один из работников, изготавливавших знаки за Ледяной поход, опять же через астрал получил сведения о будущем Сибирском походе и учреждении соответствующих знаков. В предвидении этого он выкрал штамп 2-го типа и с риском для жизни перебрался в Сибирь, чтобы там организовать изготовление будущих знаков. (Это, кстати, по-новому объясняет, почему последние 3000 знаков за Ледяной поход изготавливали другим штампом).

Версию о том, как этот знак оказался в дальнейшем в земле на Украине, предлагаю изобрести топик-стартеру. У меня фантазии не хватает.

[don step]

Александр Иванович ,Благодарствую за полученное Разрешение лично от Вас.

.По поводу СП просто как версию предложил.

Тема закрыта и ваши попытки выставить меня опять шутом не к чему.

[don step]

Александр Иванович щедрый вы человек, Ростовскую обл подарили Украине. Знак найден в Ростовской обл.

Далее вместо то того что бы как то попробовать найти объяснение номеру знака(при условии если бы вы признали свою ошибку по поводу оригинальности), но вместо этого вы начинаете юлить.

Я всегда считал что форумы созданы для людей которые нуждаются в помощи по тому или иному вопросу, для обсуждений и разрешению каких либо споров-ибо в спорах и обсуждениях рождается истина.

Что ещё странно для Вас, как для профессионала, вы применяет принцип если вы не видели значит такого не может быть,а это не должно быть свойственно человеку вашего уровня.

[Sibirayk]

Попробую и я что то ответить ....))) перечитал всё это несколько раз. don step, честно говоря,  я так и не понял на чём основана ваша версия что это СЛП? Если по вашим словам, ваш  знак сделан одним и тем же штампом что и КЛП. Эту версию вы пытались доказать на нескольких страницах. Я не вижу логики? Поясните пожалуйста?

 

[don step]

Приветствую.

Это не версия СЛП,это так мысли в слух.Просто хотел как то про бывать методом исключений искать объяснения пуансонов номера.

[don step]

Я и сам понимал когда писал ,что версия не фонтан,ну а что делать 

У меня уже такое было,когда я поднял ,,Красновский крест 4 ст,, с номером начало третьей тысячи в 2011г. Я тогда в них не чего еще не понимал (вообще в крестах) и мне по месту все уверяли что это частник и стоит не дорого.Но как чуял что все не так просто и в итоге сам докопался до истины и атрибутировал сам  методом в сяких(в том числе нелепых версий)исключений.

[don step]

А так по существу ( за ведома зная что знак оригинальный и поднят из земли) какие для себя накидал умозаключения.

По типу для себя классифицировал знак как 1 тип( по креплению меча),потому как штифта крепления меча там точно не было, а планка возможно появилась позже в последствии ремонта .Потому как следы пайки меча  к венку присутствую и последствия этого ремонта я показывал и сравнивал  с оригинальным знаком с форума на фото в теме.Да и следы зачистки металла перед пайкой планки со стороны номера видны не вооруженным взглядом.

По венку- в 1 типе на стеблях есть насечки на моем нет,но это тоже можно по пытаться объяснить-

На примере двух знаков 697 и 752 прослеживается появление дефектов штемпеля в процессе изготовления знаков на фото это сравнение я тоже показывал.Где на знаке 697 в районе уха знака еще нет выщербины(скол) и в районе меча только начинает прослеживаться залипуха  ,то на знаке 752 выщербина (скол) уже есть и залипуха увеличивается.На моем знаке все эти дефекты есть и залипуха еще увеличилась .Конечно может это плод моего воображения,но на представленном знаке из Европы все эти дефекты штампа тоже присутствуют.Поэтому для себя предполагаю что штемпель моего знака возможно какой то переходной на основе старого штемпеля с доработками и поэтому возможно не стали пронумеровать сразу эту партию.Ведь если я не ошибаюсь знаки после номера 1994 и до 2260 не известны. Но это всего лишь мое предположение.

Если бы приоткрылся занавес тайны с знаком с Европы может что то бы и прояснилось.Но с уверенностью  думаю со временем этому факту с номером найдется  объяснение.Буду ждать может где то и всплывет такая информация ну и конечно параллельно искать сам объяснение этому факту.

[Sibirayk]

Я и сам понимал когда писал ,что версия не фонтан,ну а что делать 

У меня уже такое было,когда я поднял ,,Красновский крест 4 ст,, с номером начало третьей тысячи в 2011г. Я тогда в них не чего еще не понимал (вообще в крестах) и мне по месту все уверяли что это частник и стоит не дорого.Но как чуял что все не так просто и в итоге сам докопался до истины и атрибутировал сам  методом в сяких(в том числе нелепых версий)исключений.

Подскажите по Красновскому кресту. Лучше конечно в отдельной теме. Как вы докопались до истины? Неужели нашли в архивах документы о нумерации? Какие "всякие" методы использовали? В общем как до истины докопались? А то куча тем на форумах, воды много а аргументов не очень...

[Sibirayk]

А так по существу ( за ведома зная что знак оригинальный и поднят из земли) какие для себя накидал умозаключения.

По типу для себя классифицировал знак как 1 тип( по креплению меча),потому как штифта крепления меча там точно не было, а планка возможно появилась позже в последствии ремонта .Потому как следы пайки меча  к венку присутствую и последствия этого ремонта я показывал и сравнивал  с оригинальным знаком с форума на фото в теме.Да и следы зачистки металла перед пайкой планки со стороны номера видны не вооруженным взглядом.

По венку- в 1 типе на стеблях есть насечки на моем нет,но это тоже можно по пытаться объяснить-

На примере двух знаков 697 и 752 прослеживается появление дефектов штемпеля в процессе изготовления знаков на фото это сравнение я тоже показывал.Где на знаке 697 в районе уха знака еще нет выщербины(скол) и в районе меча только начинает прослеживаться залипуха  ,то на знаке 752 выщербина (скол) уже есть и залипуха увеличивается.На моем знаке все эти дефекты есть и залипуха еще увеличилась .Конечно может это плод моего воображения,но на представленном знаке из Европы все эти дефекты штампа тоже присутствуют.Поэтому для себя предполагаю что штемпель моего знака возможно какой то переходной на основе старого штемпеля с доработками и поэтому возможно не стали пронумеровать сразу эту партию.Ведь если я не ошибаюсь знаки после номера 1994 и до 2260 не известны. Но это всего лишь мое предположение.

Если бы приоткрылся занавес тайны с знаком с Европы может что то бы и прояснилось.Но с уверенностью  думаю со временем этому факту с номером найдется  объяснение.Буду ждать может где то и всплывет такая информация ну и конечно параллельно искать сам объяснение этому факту.

Из вашего диапазона от 1994 и до 2260 известны еще как минимум два знака. Это 2151 и 2187. Честно говоря я не сторонник сравнивать именно с соседними номерами, так как не проводил анализ разрушения штемпеля от меньшего к большему номеру. Попробуйте всё таки очень точно замерить венок и меч. Думаю у Александра Ивановича есть статистика размеров и он поделится с нами. Я не специалист в технологии изготовления, но читая форумы понял что существуют технологии передачи вырубки при копировании и по фото этого не понять.

[don step]

Размер

[don step]

Я понимаю на что вы намекаете ,но в первой теме на 4 и 5 странице уже обсуждалась эта версия .

На фото отмечены дефекты которые есть и на других знаках и этот дефект не каким образом не скопировать- это рыхлый наплыв расплавленного металла(это отчетливо видно через увеличительное стекло).Если бы была возможность вам подержать в руках знак, у Вас все сомнения отпали бы по поводу не оригинальности знака.

 

[don step]

Есть мнения.

[don step]

Может кто нибудь поделится своими соображениями по поводу происхождения не типичного номера.

Тираж знака весь изготовили в Ростове или часть изготовили еще в Новочеркасске.

Изменено 7 марта, 2021 пользователем don step

[Sibirayk]

Может кто нибудь поделится своими соображениями по поводу происхождения не типичного номера.

Тираж знака весь изготовили в Ростове или часть изготовили еще в Новочеркасске.

То что изложено здесь (3 части) , более вам никто не добавит.

https://www.arudichenko.com/------------1

[don step]

Еще есть версия как вариант по поводу номера.Как вариант дубликат в замен утерянного на знаке из фонда  бракованных по той или иной причине.

Владелец потерял знак ,свидетельство с номером осталось, другой номер не хотел,нашел где изготавливали,по свидетельству набили номер теми пуансонами которые были под рукой.

[Александр Рудиченко]

Итак...

При изготовлении знаков за Ледяной поход бракованные знаки вместо переплавки складывали в некий "фонд бракованных знаков" (с какой целью???). И обсуждаемый знак не фальшивый, а бракованный из этого фонда.

Блестяще! Отсутствием фантазии топик-стартер точно не страдает! До таких высот даже 4-томник не поднимался!

 

Но возникает интересный вопрос:

если знак - бракованный, значит он чем-то кардинально отличается от остальных, прошедших приемку? Ведь, по какой-то причине его забраковали?

А как же в этом случае расценивать 4-страничные утверждения ТС об абсолютной идентичности его знака и других подлинных?

Изменено 11 марта, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[don step]

Александр Иванович я не утверждаю просто версия,да и на конец может перестанете меня подъе.... и попытаетесь помочь найти хотя бы версию по поводу того как на оригинальном знаке другими пуансонами набили номер.

И я до сих пор не могу понять почему вы не признаете свою ошибку по поводу оригинальности знака.

[Александр Рудиченко]

да и на конец может перестанете меня подъе.... 

 

(Не понял, на какой конец, ну да ладно...)

Не нужно начинать общение с оскорблений, тогда не придется задавать вопрос "А меня за что?".

Изменено 12 марта, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

почему вы не признаете свою ошибку по поводу оригинальности знака.

 

Еще раз подтверждаю свое мнение: обсуждаемый знак - литая копия.

Растянувшиеся на 4 страницы попытки топик-стартера убедить всех в обратном характеризуются одним словом - блеф.

 

Для примера достаточно привести один из "аргументов"  топик-стартера, в котором он следы напильника объявляет следами штампа (пост # 39): 

  

Вроде отчетливо видны мельчайшие следы вырубки на мече.

Изменено 12 марта, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

... помочь найти хотя бы версию по поводу того как на оригинальном знаке другими пуансонами набили номер.

 

 

Об оригинальности знака я уже написал выше.

Поэтому в реальности эта "просьба" топик-стартера имеет следующий смысл: ""помогите найти убедительную версию для легализации подделки".

 

С удовольствием помогу.

Предлагаю использовать следующую версию: знаки №№ 742, 743, 2048 и 2076 явлются оригинальным тиражом, изготовленным на Украине в наше время.

Изменено 12 марта, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[don step]

 

почему вы не признаете свою ошибку по поводу оригинальности знака.

 

Еще раз подтверждаю свое мнение: обсуждаемый знак - литая копия.

Растянувшиеся на 4 страницы попытки топик-стартера убедить всех в обратном характеризуются одним словом - блеф.

 

Для примера достаточно привести один из "аргументов"  топик-стартера, в котором он следы напильника объявляет следами штампа (пост # 39): 

  

Вроде отчетливо видны мельчайшие следы вырубки на мече.

 

Тогда исходя из ваших умо заключений следует ,что знак 697 тоже левый так как на нем есть следы напильника пост 55.

А также все Георгиевские кресты на которых есть следы напильника.

Изменено 13 марта, 2021 пользователем don step

[Александр Рудиченко]

Тогда исходя из ваших умо заключений следует ,что знак 697 тоже левый так как на нем есть следы напильника пост 55.

 

А также все Георгиевские кресты на которых есть следы напильника.

 

 

Это же какой, скажем так - "особый", склад ума нужно иметь, чтобы так трактовать  мои слова.

Я вот только не пойму, у ТС именно такой склад ума или он просто примеряет на себя "идиотизм" Швейка?

 

Тем не менее, для людей с таким особым умом разъясняю то, что я написал ранее:

 

1. следы напильника являются свидетельством обработки знака напильником;

2. торцы многих подлинных знаков дорабатывались напильником:

3. поэтому следы напильника не являются признаком неподлинности;

4. а вот заявление ТС о том, что следы напильника являются следами штампа, свидетельствует о его непонимании природы образования следов различной обработки и этим ставит под большое сомнение все 4 страницы его "доказательств".

Изменено 13 марта, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[don step]

Уважаемый Александр сбавьте свои обороты по поводу моего ,,склада ,, ума.

Если вы специалист почему вы тогда продолжаете употреблять ,,следы напильника,,  ,а не ,,опиловка,,( обработка,до работка) как положено.

Как вы тут пытаетесь пользоваться ,,игрой ,, слой я уже заметил.

1.Следы напильника являются свидетельством обработки знака напильником.  Тут я с вами согласен,с этим не поспоришь.

2.Торцы многих подлинных знаков дорабатывались напильником.         Тут тоже не поспоришь,согласен с вами.

Далее что вы пишите 

3.Поэтому следы напильника НЕ ЯВЛЯЮТСЯ признаком НЕ ПОДЛИННОСТИ.

Тогда откуда на моем как вы утверждаете фуфловом знаке взялись следы напильника,причем аналогичные знаку 697. 

 

 

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Александр сбавьте свои обороты по поводу моего ,,склада ,, ума.

 

Это уже - крик души. Ну, что ж, буду считать, что урок вежливости закончился. Надеюсь, не пройдет даром.

[Александр Рудиченко]

Если вы специалист почему вы тогда продолжаете употреблять ,,следы напильника,,  ,а не ,,опиловка,,( обработка,до работка) как положено.

Как вы тут пытаетесь пользоваться ,,игрой ,, слой я уже заметил.

 

Начну новый урок - терминологии. Терминология - это не игра слов, а использование точного названия явления. 

 

Так вот, опиловка - это процесс, в котором участвуют два предмета: напильник и изделие. Процесс не может оставлять следов. Следы оставляют предметы, участвующие в процессе. В нашем случае это - напильник, оставляющий на изделии следы в виде параллельных бороздок, и изделие, оставляющее на напильнике следы в виде мелких частиц металла.

Изменено 14 марта, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Тогда откуда на моем как вы утверждаете фуфловом знаке взялись следы напильника,причем аналогичные знаку 697. 

 

Здесь придется параллельно провести два урока - 1) терминологии и 2) сравнительного иследования.

Термин "аналогичный" означает - "сходный".

Есть еще один термин - "идентичный", что означает - "полностью совпадающий".

При сравнительном исследовании используются оба термина.

Если два знака абсолютно по всем параметрам совпадают друг с другом, говорят, что они идентичны, а значит, изготовлены одним и тем же штампом (или отлиты в одной и той же форме).

 

Теперь все то же самое, но применительно к следам напильника.

Если одним и тем же напильником обработать торцы мечей на двух знаках, следы этого напильника на торцах будут схожи по ширине бороздок, т.е. аналогичны.

Но эти следы не будут идентичны, т.к. будут разные углы наклона напильника по вертикали и его горизонтального расположения по отношению к плоскости изделия. Разная будет и глубина следов. Полностью совпадающих  по всем этим характеристикам , т.е. идентичных, следов напильника не бывает и не может быть ни при каких условиях. Никто не в состоянии в точности повторить процесс опиловки по всем указанным параметрам одновременно, как бы он ни старался..

 

И если на двух знаках следы напильника идентичны, это абсолютно точно означает только одно: один знак является литой копией другого.

Изменено 14 марта, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[doctor]

Александр Иванович, не думаю , что эти знаки обрабатывались напильником. После штамповки заготовки сложной формы обычно проходят процесс опиловки лобзиком , который и оставляет соответствующие следы на торцах. А так как форма , высота и расстояние между зубцами одинаковая то и следы от пилки будут очень похожи. Будет меняться только наклон , в зависимости от угла пропила. Если знак литой, то где следы от литья? Я их не наблюдаю, кроме того при литье всегда размер выплавляемой модели меньше оригинала за счёт усадки формы. Здесь же размеры вполне соответствуют оригинальным образцам.

[Александр Рудиченко]

Версия с лобзиком, конечно, интересная. Но не думаю, что она жизненна. На венках подобных следов я не видел, только на мечах, да и то - не на всех. Выпилить лобзиком меч, закрепив его в тисках (в руках не удержишь), трудно. А если вспомнить, что было изготовлено 5000 мечей... 

Кроме того, следы-то после лобзика - другие. Шероховатые - да, но без таких бороздок. 

Попробуйте отпилить лобзиком кусочек пластинки, сфотографируйте следы и покажите здесь. Это будет интересно и доказательно.

Тем не менее, я рад, что Вы согласились хотя бы на то, что эти следы не являются следами штампа, как это утверждал ТС.

 

Но, ведь, это - не главное. Хочу напомнить свой пост #88, в котором я написал: "следы напильника не являются признаком неподлинности". Поэтому, давайте вернемся к сути.

 

На штампованном знаке могут быть только следы штампа и последующей его доработки напильником (если она была).

На копии, изготовленной литьем, тоже могут быть только следы штампа (если это высокоточное литье). Но могут быть и характерные признаки литья. И в подавлющем большинстве случаев такие признаки можно обнаружить.

 

В нашем случае таким признаком, я считаю, является характерный вид некоторых участков торцов венка обсуждаемого знака. Я указывал на эти участки еще при первом обсуждении данного знака в 2016 г. Они видны и на нынешних фотографиях.

Вы тогда ответили, что это - загрязнения и окислы. После чего пообещали взять знак и сфотографировать его с увеличением. К сожалению, фотографий до сих пор нет.

Пожалуйста, попросите ТС отмыть и почистить торцы знака и сфотографируйте их.

[Sibirayk]

Версия с лобзиком, конечно, интересная. Но не думаю, что она жизненна. На венках подобных следов я не видел, только на мечах, да и то - не на всех. Выпилить лобзиком меч, закрепив его в тисках (в руках не удержишь), трудно. А если вспомнить, что было изготовлено 5000 мечей...

Кроме того, следы-то после лобзика - другие. Шероховатые - да, но без таких бороздок.

Попробуйте отпилить лобзиком кусочек пластинки, сфотографируйте следы и покажите здесь. Это будет интересно и доказательно.

Тем не менее, я рад, что Вы согласились хотя бы на то, что эти следы не являются следами штампа, как это утверждал ТС.

 

Но, ведь, это - не главное. Хочу напомнить свой пост #88, в котором я написал: "следы напильника не являются признаком неподлинности". Поэтому, давайте вернемся к сути.

 

На штампованном знаке могут быть только следы штампа и последующей его доработки напильником (если она была).

На копии, изготовленной литьем, тоже могут быть только следы штампа (если это высокоточное литье). Но могут быть и характерные признаки литья. И в подавлющем большинстве случаев такие признаки можно обнаружить.

 

В нашем случае таким признаком, я считаю, является характерный вид некоторых участков торцов венка обсуждаемого знака. Я указывал на эти участки еще при первом обсуждении данного знака в 2016 г. Они видны и на нынешних фотографиях.

Вы тогда ответили, что это - загрязнения и окислы. После чего пообещали взять знак и сфотографировать его с увеличением. К сожалению, фотографий до сих пор нет.

Пожалуйста, попросите ТС отмыть и почистить торцы знака и сфотографируйте их.

Александр Иванович, Вас кроме номера что то смущает в знаке? Или спрошу подругому, если бы пуансоны соответствовали полностью оригиналу, то можно ли считать было бы, знак оригинальным? Пишу с телефона, еще раз просмотреть знак не хватает зрения.

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович, Вас кроме номера что то смущает в знаке? 

 

У меня вызывает подозрение поверхность участков, которые я отметил стрелкой.