Ледяной поход. 2048.

[doctor]

Какие выводы из вышесказанного? Мы видим на торце знака четкие линии скольжения от режущих кромок , чуть ниже следы деформации сдвига с дальнейшим отделением металла заготовки.

[doctor]

И этот снимок наконец все четко иллюстрирует . Красная стрелка - линии скольжения режущей кромки, ниже желтая стрелка следы отделения металла заготовки.

[Sibirayk]

В какой то из тем при объяснении изготовления штампом писали, что сначала идет сдвиг металла а потом срыв. Т.е. на гурте, если так можно выразиться будет два вида следов. Проблема только в том, что при копировании, всё это может передаться. Только вот в каком виде? Если есть возможность сфотографировать два знака , один заведомо подлинный этого типа и обсуждаемый и желательно с большим разрешением.

[doctor]

При литье размеры копируемого знака будут неизбежно меньше, за счет усадки резинки. Тут этого не наблюдается. Должны быть видны следы литника, а так же следы инструмента при его зачистке. Смотрел торец со всех сторон везде только следы вырубки . Насчёт сравнения с заведомо подлинным экземпляром я уже просил об этом уважаемого Александра Ивановича.

[Евгений33]

При литье размеры копируемого знака будут неизбежно меньше, за счет усадки резинки. Тут этого не наблюдается. 

 

Информация с сайта А.И. Рудиченко

https://www.arudichenko.com/------------1

 

Между всеми тремя типами знаков есть заметные различия и в размерах:

– знаки 1 типа – наружный диаметр венка колеблется в пределах 33,1 – 33,2 мм, длина меча  52,45 – 52,6 мм;

– знаки 2 типа – венок 31,3 – 32,3 мм, меч  51,5 – 52 мм;

– знаки 3 типа – венок 33 – 34 мм, меч  51,2 – 52 мм;

 

У ТС показан знак 2-го типа. 

Вот в этой теме также показан знак 2-го типа (№1845) 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=177626

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-39872-0-77622400-1507188998_thumb.jpg

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-39872-0-89518800-1507189018_thumb.jpg

 

Знак является подделкой, отлитой в форму снятую с подлинного знака (копировали и отливали сразу вместе с номером).

Подлинный знак

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-5843-0-11007100-1507227251.jpg

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_10_2017/post-5843-0-24697200-1507227243.jpg

 

 

Вот информация о продаже этой подделки на аукционе «Hermann-historica» (ушел за 4400 евро)

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_11_2017/post-40701-0-84767200-1511356824.jpg

Обратите внимание на размеры подделки, указанные на аукционе – 32 х 49 мм.

Меч у подделки коротковат – 49 мм. при диапазоне подлинных мечей 51,5 – 52 мм.

А вот зато поддельный литой венок отлично вписался в диапазон подлинных венков 2-го типа.

32 мм. у подделки при диапазоне 31,3 – 32,3 мм у подлинных венков.

 

Как им удалось сохранить при литье нужный размер венка – не знаю… Но, тем ее менее, ведь удалось…

[Александр Рудиченко]

Прекрасное исследование, уважаемый doctor, спасибо!         

Вы объяснили образование следов, на фото показанных справа.

Но оно не отвечает на вопрос, каким образом штамп мог оставить рядом два следа, прямой и извилистый (на фото - область слева).

Для ясности даю схематическое повторение вопроса.

 

[doctor]

Александр Иванович, на торце меча знака 1 Кубанского похода, который вы изначально считали литой копией, а после изучения вживую признали оригиналом - следы от режущих кромок тоже не всегда строго прямые.

[doctor]

Что касается размеров , согласен они действительно гуляют. Но при литье вы никогда не получите настолько четкие прямые торцы . Попробуйте отлить подобный знак , достаточно сложной формы и получить при этом четкие прямые грани и сохранить при этом мельчайшие следы вырубки на торце.

[Александр Рудиченко]

... следы от режущих кромок тоже не всегда строго прямые.

 

Для того, чтобы следы от режущей кромки штампа шли под углом к поверхности знака, штамп должен располагаться и двигаться под углом к этой поверхности (цифра 2 на схеме). По Вашему мнению, это возможно?

Я считаю, что это - следы напильника.

[doctor]

Очень странный напильник, оставляющий странные следы.

[doctor]

То что вы воспринимаете , как извилистый след , то в этом месте произошёл срыв заготовки, выше прямой след режущей кромки.

[doctor]

Не думаю, что лет 100 назад существовали напильники с однорядной насечкой оставляющий подобные следы. Можете взять любой напильник или надфиль и попробовать сделать на металле нечто подобное, не получится.

[doctor]

Не думаю, что лет 100 назад существовали напильники с однорядной насечкой оставляющий подобные следы. Можете взять любой напильник или надфиль и попробовать сделать на металле нечто подобное, не получится.

[Александр Рудиченко]

Боюсь, что мы еще долго будем обмениваться своими аргументами, но к окончательному единому мнению не прийдем. Тем более, что, судя по молчанию остальных, этот вопрос всем уже порядком поднадоел.

Поэтому предлагаю оставить обсуждение способа изготовления данного знака, тем более, что это - только один из признаков подлинности или неподлинности.

 

Опишу общую картину, как я ее вижу.

Имеется группа из 4-х знаков, пронумерованных одними и теми же пуансонами:

№№ 742, 743, 2048 и 2076.

 

1. № 742

Признаки неподлинности:

- по номеру - это знак 2-го типа. Тем не менее, рисунок рельефа на аверсе этого знака заставляет отнести его к 3-му типу, который начинается примерно с № 2000;

- крепление меча также не соответствует номеру знака. До знака № 1335 острие и рукоятка меча припаивались к венку.

 

2. № 743

Все то же самое, что и у знака № 742

 

3. № 2048

Признак неподлинности (способ изготовления оставляю в стороне):

- способ крепления меча не соответствует номеру знака. Острие - припаяно, хотя на знаках после № 1335 был предусмотрен штифт. Кроме того в венке под мечом был предусмотрен штампованный паз, в который помещался конец меча и просверлено отверстие под штифт.. На фото внизу - место крепления острия меча на данном знаке и на всех остальных знаках 2-го и 3-го типов. Обращаю внимание на странный вид паза под конец меча на данном знаке. Он как будто бы выдолблен в теле венка, причем по наружному краю венка рельеф (терновый стебель) остался нетронутым.

Сравните, как выглядит это место на всех остальных знаках 2-го типа и на данном знаке (на фото внизу)

 

4. Знак № 2076

Тот же признак неподлинности, что и у знака № 2048. Но здесь крепление вообще отсутствует. Меч просто припаян или приклеен (фото - внизу)

 

И, еще раз повторяю, общий признак неподлинности для всех 4-х знаков: пуансоны цифр одинаковы между собой, но отличаются от пуансонов, которыми нумеровались все остальные известные знаки.

 

Итак, все 4 знака явно отличаются от всех известных подлинных знаков, но пронумерованы одними и теми же пуансонами.

Странная группа...

Изменено 5 апреля, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[Терехов Эдуард]

Глупый вопрос возник, если в площадке острие меча не фиксируется и не касается ее, то зачем она тогда нужна? ПОЛУЧАЕТСЯ, что бы меч острием хоть как то коснулся такой площадки, нужно её согнуть с внутренней стороны или согнуть сам меч? Припять намертво конечно выглядит логичнее...

[doctor]

Все верно, как собственно мы это видим на данном примере

[Терехов Эдуард]

Все верно, как собственно мы это видим на данном примере

Все правильно, для пайки нет необходимости делать площадку, сделал скос и припаял, а у знака ТС получается, что площадка не доделана или не до изготовлена, если считаем, что её сразу делали штампом, выходит , это недоделанная заготовка или опять фуфло((((?

[doctor]

В том то и дело, если бы знак фуфлили то взяли бы подлинный образец второго типа. Его бы разобрали скопировали венок и отлили. Либо сделали новую матрицу. Но в любом случае образцом будет служить подлинный венок, т.е венок 2 типа со сточенной площадкой под кончик меча, Здесь же мы видим венок где край площадки под посадку не сточен. Это больше похоже на заготовку , которую собрали и пустили в дело. В том то и вопрос.

[Терехов Эдуард]

Это все понятно, как этот знак носили? Меч по идее должен от верхней одежды просто отвалится и потеряться, площадки (упора) нет, фиксации нет, не приклеено же было, а вот поверить, что чел кто этот знак ваял, собрал не разобравшись, легко.

[doctor]

Причём мы точно не знаем с какого номера на венок второго типа стал крепиться меч при помощи штифта. Предполагаемая граница по данным Александра Ивановича 1335 номер. По его данным в пределах этого диапазона перешли на штифт. Но мы точно знаем, что подлинные знаки второго типа имеют крепление меча , как с помощью пайки , так и с помощью штифта. Рассуждаем дальше, под крепление на штифт не изготавливалась новая матрица под венок, иначе венки были бы разные. Следовательно отверстие под штифт не пробивалось сразу в матрице при штамповке , как собственно и выступ в ложементе под эфес меча. Все эти действия производились вручную на готовых заготовках уже после штамповки. У кого нибудь есть иллюстрация знака в диапазоне 1335-2039?

[Терехов Эдуард]

Вот тут с вами согласен, скорее всего площадку вручную вытачивали инструментом, теперь объясните, как можно было недоделать площадку и зачем?Почему мастер мучался, выбирал вручную материал и специально Не прорезал до конца, так же проще было.

[doctor]

Почему не доделать? Возможно она так и задумывалась изначально под пайку. Затем в силу своей непрактичности от этого крепления отказались. Посмотрите площадку на венке 2 типа под номером 752 ( мой пост 144)

[Терехов Эдуард]

Э нет, не так,с номером 752 все понятно, для пайки сделали скос вручную под угол крепления меча и все, в вашем случае, площадка недоделана, ее же вручную вы сами написали делали,а как меч крепили?Пайки нет остатков, штифта нет, конец меча клеили?

[doctor]

Все верно, как собственно мы это видим на данном примере

Это все понятно, как этот знак носили? Меч по идее должен от верхней одежды просто отвалится и потеряться, площадки (упора) нет, фиксации нет, не приклеено же было, а вот поверить, что чел кто этот знак ваял, собрал не разобравшись, легко.

На венке знака Рябовола 909 номер то же самое крепление под пайку

[Терехов Эдуард]

Тут так же все правильно и понятно, объясните , как держался конец меча на знаке ТС?Пайки нет, штифта нет, как?

[doctor]

Естественно при помощи пайки. Следы разложивщегося припоя в ложементе есть. Надо учитывать , что знак почти век провёл в земле.

[doctor]

Неужели даже в таком ракурсе скос не виден?

[Терехов Эдуард]

Ещё раз тогда, для того что бы припаять не нужно делать площадку, вполне достаточно, сделать как вы показали ранее. Допустим, решили крепить по другому, стали делать площадку, зачем её не сделать сквозную? Теперь понятно надеюсь о чем говорю... При креплении штифтом, заклепкой, нужна ровная поверхность, а не треугольник созданный из площадки, остатков венка и мечем как длинной гранью, грубо говоря получился не равнобедренный треугольник, а это не имеет смысла. Человек бы просто изготовил сквозную площадку и припаял в ней как раньше кончик меча.

ПС. Если сложно, завтра с компа сделаю фоты и объясню свою мысль.

[doctor]

Эдуард, честно говоря не пойму о чем речь. Вот венок, из седьмой сотни, есть площадка с бугристыми образованиями на ней( это явно остатки припоя). И остатки венка по краю ( красная стрелка) . Я согласен с вами, что логичнее сделать сквозной ложемент, как собственно и делали на этих венках с креплением под штифт. Но это же не исключает бытование венков с таким креплением? Или я что то не дополнял?

[doctor]

Фото

[Александр Рудиченко]

 Но это же не исключает бытование венков с таким креплением? Или я что то не дополнял?

 

Да, Вы не учли, что на первых двух тысяч знаков пазы под меч с обеих сторон знаков пропиливались вручную.

А весь третий тип знаков (к которому относится и знак ТС) изготавливался штампом, в пуансоне и матрице которого были предусмотрены необходимые выступы. Этим обеспечивались, во-первых - намного более простая технология изготовления знака (убирался трудоемкий ручной процесс) и во-вторых - абсолютно одинаковый угол наклона меча на венках всех знаков.

Вы привели в пример знаки №№ 752 и 909.

А вот так выглядит знак № 4274 (из последних трех тысяч номеров)

[Александр Рудиченко]

Следы разложивщегося припоя в ложементе есть. Надо учитывать , что знак почти век провёл в земле.

 

Серебряный припой разложился. А сам знак даже патиной почти не покрылся. Еще одна странность...