Ледяной поход. 2048.

[don step]

Александр Иванович фото из темы 2016г.Патина и окислы все было на знаке.В начале этой темы сначала выставлял фото перед чисткой,а потом почистил знак .

[Терехов Эдуард]

Объясняю свою "глупую" мысль.

Вот фото ручной подрезки места для крепления конца меча и это не вызывает никакого отторжения и состава спора,согласны г-н доктор?

Мои стрелки зеленые.

[Терехов Эдуард]

Теперь берем фоты ТС,появляется площадка,которая не нужна для ручной подрезки места для пайки,она нужна ,если только меч хотели уложить в нее.Вот и мои вопросы.

1.Что на первом фото видно,припой,клей?

2.Фото,вы убрали,счистили то ,о чем спрашиваю в первом вопросе.Появилась площадка,зачем она тут и как ее сделать в то время?

[doctor]

Александр Иванович, припой имеет свойство разрушаться . Больше половины полковых знаков выгнутых поисковиками из земли не имеют паяных винтов. Это как раз следствие разрушения припоя. Серебра в нем не так много, если вообще припой был Серебряный.

[Терехов Эдуард]

Соединяю фоты места припоя конца меча вместе и что получается,лично у меня, подобную площадку можно получить если это штамп или литье и площадка это технологически изготовлена сразу ,а не добавлена вручную потом.

[doctor]

Александр Иванович, я привёл в качестве примера венки второго типа , где вы как говорите делали раз вручную , причём тут штампованный венок третьего типа со сквозным ложементом? К обсуждаемому венку он никаким боком,кстати из моей коллекции.

[doctor]

Эдуард, а Александр Иванович утверждает, что до второй тысячи их нарезали вручную

[Терехов Эдуард]

Эдуард, а Александр Иванович утверждает, что до второй тысячи их нарезали вручную

Правильно,в том и проблема,что это не ручная подрезка у ТС,я вам вчера это и пытался донести с работы,а сейчас разложил по полочкам на фото,спорте,нет же проблем,я вообще не понимаю ничего в этих знаках,но мне лично интересна тема ,вот я и учусь вместе с вами.

[Терехов Эдуард]

Теперь фото к тому топику,где писал о треугольнике,справа на фото графически понятно,что внутри треугольника образованного площадкой,клинком меча и выступом рельефа - пустата,которую нужно теперь залить припоем ,так вот,ни один спец. не сделает такой глупости,так как нет в этом логики никакой.

И получается,что это или не добитый ,испорченный 3 тип или опять фуфло  )))))

[doctor]

Посадочное место под кончик меча имеет достаточно разную глубину под посадку, поэтому я не уверен , что его пробивали сразу в матрице. Наиболее вероятно его все таки прорезали вручную .

На примере венков третьего типа. Тут четко видно один ложемент прорезан глубоко до гладкой плоскости, второй нет .

[doctor]

Один из знаков проданных на МиМе имеет такой же не разрезанный элемент крепления меча. И это не единичный пример

[Терехов Эдуард]

Чем больше доктор будет показывать предметов,тем больше понятно, что у ТС фуфло, так как 3 раз я не буду спрашивать кому, как и зачем понадобилось делать эту недоделанную площадку))))

[TAPAH1999]

Чем больше доктор будет показывать предметов,тем больше понятно, что у ТС фуфло, так как 3 раз я не буду спрашивать кому, как и зачем понадобилось делать эту недоделанную площадку))))

потом доделают...подсказали))

[doctor]

Меч в плоскости , снял с двух сторон. Ложится в ложемент абсолютно ровно и никаких пустот под ним нет. Следует помнить, что знак имеет сферическую форму поэтому внутренний край венка выше наружного.

[Александр Рудиченко]

Мне кажется или, все-таки, обсуждаемый знак № 2048 скопирован со знака № 752?

[doctor]

Александр Ивагович, вопрос к вам. Есть ли у вас данные о выданных дубликатах знака 1 кубанского похода? Они выдавались под новыми номерами или нет?

Никому не навязываю свою точку зрения просто поделюсь своими мыслями. Имеем три вида оснастки, по классификации Александра Ивановича 3 типа штемпелей. Предполагаю , что основная часть знаков в каждой из отштампованных партий нумеровалась и затем монтировалась . Но вероятно очень небольшая часть венков из каждой партии не нумеровалась и не проходила монтировку меча с последующей его закрепкой. Венок нумеровался без меча, и только после этого монтировался. Всегда есть вероятность того , что кто то из ранее награждённых может обратиться к командованию о выдаче дубликата в связи с утерей знака, вот для этого теоретически и был запас не пронумерованных венков. Возможно в условиях войны пуансоны которыми были пронумерованы три основные партии знаков были утеряны и дубликаты нумеровались уже новыми . А возможно эти необычные пуансоны использовались исключительно для дубликатов. Это только версия не более того. Собственно если новые номера для дубликатов не использовались , а выдавались старые, то этим вполне модно обьяснить почему на знаке с номером 752 крепление меча на штифтах , а не на пайке.

[Александр Рудиченко]

Забыл написать, что на идентичность знаков №№ 752 и 2048 обратил внимание Эдуард Терехов еще в 2016 г. (пост № 78). Но тогда, почему-то, никто не обратил на это внимание и я - в том числе. А зря, сейчас не потратили бы столько времени. на бесплодные споры. 

Изменено 6 апреля, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[doctor]

Мне кажется или, все-таки, обсуждаемый знак № 2048 скопирован со знака № 752?

Просто они оба отбиты в одной матрице.

[Александр Рудиченко]

 на знаке с номером 752 крепление меча на штифтах , а не на пайке.

 

Почему Вы так решили? На знаке № 752 меч был припаян.

[Александр Рудиченко]

 

Просто они оба отбиты в одной матрице.

 

 

Уважаемый doctor!

То, что я показал стрелками, не является следами штампа. Это - облой, излишки металла, образовавшиеся в процессе штамповки. Облой всегда имеет случайную форму и не может в точности повториться на нескольких изделиях.

[doctor]

 

 

на знаке с номером 752 крепление меча на штифтах , а не на пайке.

 Почему Вы так решили? На знаке № 752 меч был припаян.

 

Ошибся , 742 конечно. Венок третьего типа с креплением на усах

[Александр Рудиченко]

Александр Ивагович, вопрос к вам. Есть ли у вас данные о выданных дубликатах знака 1 кубанского похода? Они выдавались под новыми номерами или нет?

 

 

Да, при этом в списках знаков, выданных первопоходникам, ставили отметку: "Выдан взамен утерянносго №..."

Например, полковник Андрей Семенович Куницын получил знак № 4476 взамен утерянного знака № 1095.

Я могу привести еще много примеров.

Изменено 6 апреля, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[Терехов Эдуард]

А с другой стороны,если это знак делал фуфлогон,то почему он не убрал лишнее(красные стрелки) и не вложил в паз?Так же проще было сделать..  Опять получается отдельная ,своя форма?Не понимаю ничего  в этом знаке,все не пойми как сделано,хорошо,не моя тема и не мне принимать решение.

[Терехов Эдуард]

Форма знака венца не прямая,сферическая,внутренняя часть выше и дальше что?КТО ,КАК И ЗАЧЕМ выбрал поле вокруг внутренних шипов отмеченных зелеными стрелками ,если проще было надфилем,напильником проточить плоскость как это у всех остальных знаков  отмечено красным ?Каждый шип как бы специально обошли стороной инструментом,это как сделать даже сейчас и зачем?А может все просто,10 (никому не известный) штамп под 3 тип и все? 

[Александр Рудиченко]

КТО ,КАК И ЗАЧЕМ выбрал поле вокруг внутренних шипов отмеченных зелеными стрелками...?

Каждый шип как бы специально обошли стороной инструментом,это как сделать даже сейчас и зачем?

 

Мне кажется, все объясняется достаточно просто. Этот участок на знаке № 752 был заполнен остатками припоя. Поэтому бугристый вид этого участка на копии выглядел очень неестественно, подозрательно. Вот и провели предпродажную подготовку, выровняв участок на форме или уже на самой копии. Привели, так сказать, в полное соответствие с подлинным венком.

 

Теперь, что касается вырезанной площадки на аверсе венка под мечом на знаке № 752. Трудно сказать, так ли уж нелогична она, как кажется. В нашем распоряжении только один венок без меча из первых 1300 номеров, собранных с помощью пайки. Фотографии торцов этих знаков в районе конца меча мы тоже не имеем. Вполне возможно, что эти площадки резал не один человек. Все-таки подготовить для сборки такое количество знаков одному человеку достаточно долго. А если работали одновременно несколько, то каждый мог использовать тот инструмент, который ему больше подходил; кто - напильник, а кто - штихель.

Изменено 7 апреля, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Попробую подвести итоги этой дискуссии, как они мне представляются.

 

В 2006 г. какой-то умелец сделал копию знака 3-го типа. Так как в то время еще не было разработана классификация знаков по 3-м типам, данный умелец поставил на знак номер 742, принадлежавший 2-му типу. Кроме того, при нумерации знака были использованы пуансоны с цифрами, отличающимися от подлинных.

Через некоторое время этот знак (не его копия, а именно этот) почему-то появился на рынке уже с новым номером 743. (Моя вина - догадался сравнить оба знака между собой только сейчас). Если нужно, могу доказать, что это - один и тот же знак.

Какова дальнейшая судьба данного знака, не знаю.

 

Через несколько лет тот же умелец, (судя по пуансонам, использовавшимся при нумерации), отлил копию венка от знака № 752, попавшего ему в руки. Подчеркиваю, ОТЛИЛ. Об этом свидетельствуют остатки облоя, которые абсолютно идентичны по своей форме на обоих знаках. Причем, не в каком-то одном месте (случайно это может совпасть), а всему венку. А вот таких совпадений не бывает.

Облой, т.е. остаток выдавившегося металла между пуансоном и матрицей при штамповке, образуется случайным образом. После штамповки облой, по мере возможности, стараются удалить. Поэтому на разных знаках, изготовленных одним и тем же штампом, остатки облоя имеют разную форму.

Так появился знак № 2048, "выкопанный" в 2016 г.

 

Примерно в это же время был предложен в продажу знак № 2076. К сожалению, качественных и детальных фотографий этого знака я не имею, поэтому сравнить его со знаком № 2046 не представляется возможным.

 

Все три знака - явно из одного и того же источника. Об этом говорят: необычный, но одинаковый для всех трех знаков шрифт цифр номеров, и несоответствущий классификации способ крепления.

Изменено 8 апреля, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович фото из темы 2016г.Патина и окислы все было на знаке.В начале этой темы сначала выставлял фото перед чисткой,а потом почистил знак .

 

Сравните Ваш знак (справа) со знаком, покрытым патиной. Черная патина образуется с течением времени на поверхности серебра и ее нельзя отчистить или отмыть, а только убрать химическим способом. Патина образуется при хранении серебрянного изделия на протяжении достаточно долгого времени даже в естественных условиях. А Ваш знак находился в земле около 100 лет..

[Терехов Эдуард]

Александр,дорогой,  я сделал такой  вывод,чел изготовил этот знак без привязки к типам и различиям,под то,что было под рукой,тупо  не знал он этого,потом,когда инфа появилась,он или уже новый владелец решил подогнать этот знак под нужный тип,номер  уже стоит,он глубокий,убирать его,по новой клеймить-видно будет сразу,вот тут эта площадка скорее всего и  появилась ,но я считаю,она  была изначально сделана,это  лично мое предположение,так как изготовитель ее сделал,не разобравшись до конца к моменту своего про-ва по вопросу пайки,прорези и т.д.,болванка под все типы крепления  меча грубо говоря.

 

П.С.Самое главное ,что фуфло есть,а фуфлогона нет,кого наказать?ТС нельзя второй раз,остается "доктор"))))Шутка,"доктор" не серчайте   

Эта тема  выйдет боком многим,много лишнего написано,хотя шрафт цифр специфичный,кто в теме,уже не поддастся на уговоры,призывы к совести и т.д.,радует одно,не моя проблема и не моя головная боль.

[don step]

Александр Иванович свой знак я чистил при помощи раствора,, Трилон,, и пищевой соды, это самый распространённый способ чистки копаного серебра.

На представленном для сравнения вами знака(с лево) патина видится химической, потому как видятся переливания оттенков. Столетняя патина не когда не,, переливается,, она или сероватая или чёрная. И смотрится как наслоение и не всегда равномерная, все зависит от почвы в которой лежал предмет и как лежал горизонтально или вертикально.

[16pancergrinadir]

Самым главным доказательством, лично для меня, что это фуфло (знак 2048)-это совершенно другие пуансоны! Тут и спорить не было смысла. Но тему читаю с удовольствием как несколько человек пытаются обличить знак, доказать, что он подлинный. Зачем? Все итак явно шито белыми нитками.

Изменено 10 апреля, 2021 пользователем 16pancergrinadir

[doctor]

Пуансоны чего? Номера или самого знака?

[16pancergrinadir]

Пуансоны чего? Номера или самого знака?

Пуансоны номера. После этих пуансонов знак даже можно не изучать. И так все ясно.