Неужели это правда

[evbel]

QUOTE (serg-pop @ Aug 29 2007, 08:02 AM)

Ошибаетесь, Евгений. Главный вопрос - а какие вы видите альтернативные варианты в той ситуации? Хорошо, не продаем культурные ценности, не трогаем церковь - откуда брать ресурсы на неотложные нужды государства? Какой вы видите источник? Или как сейчас сидеть на Стаб.фонде и смотреть как пенсионеры да беспризорники по помойкам лазают? В том то и дело, что в крестьянской стране, с крестьянским общинным коллективным самосознанием это было невозможно. Это крестьянская уравниловка - продать, даже нечто ценное, но всем по куску хлеба дать, хоть черного, без масла. Но всем!. Поэтому у нас и в войну было беспризорников меньше чем сейчас - считали и делали чтобы у всех был пусть невысокий, но реально существующий кусок хлеба на каждый день (без разносолов) и все одеты пусть не богато, но все. А не так, что один в роскоши купается, а другой лапу сосёт. Петр Первый в похожей ситуации колокола на пушки переливал, неужели тоже коммунист был? И про кухарку отвечу. Во-первых и цитата эта многократо переврана нашими демократами, а во-вторых смотрю я на наших нынешних (и недавно умерших) руководителей государства ( и экономики, и медицины) и пр. Все сплошь экономисты великие и реформаторы немыслимые и либералы преотличнейшие. Смотрю на то что со страной и людьми после их реформ сделалось - и думаю: уж лучше бы кухарка страной руководила. У ней, может, побольше совести бы оказалось. А то сидят на трубе коммунистами постороенной и успехами хвастаются. Все их достижения за счет высокой цены на нефть. Как они сами умеют управлять государством (по сравнению с кухаркой) дефолт 1998 г. показал. Если кто ещё помнит.

Вы своим главным вопросом ставите меня в очень неудобное положение, т.к. экономического образования у меня нет, а уподобляться Шарикову и высказываться о том, в чем совершенно не смыслю не хотелось бы.

Однако знаю наверняка - у каждого государства есть тысяча и один способ сравнительно честного отбора денег у населения. Приведу несколько примеров: установление монополии на производство и продажу чего-либо. Предположим, водки. Вот тут, чтобы не нарушать закон, народ начнет продавать излишки...

Или, возьмем Израиль. Тут есть совершенно дурацкий налог на владение радио- и телеприемниками. Не жалаешь платить - пожалуйста! Но есть шанс, что в один прекрасный день придет к тебе судебный пристав и проверит, действительно ли в доме таких не имеется? Вот так халявные денежки и зарабатываются, хотя все внешне законно и благопристойно.

Таких рычагов немерянно. Только надо найти способ заинтересовать народ поступать так, чтобы это было в интересах государства.

 

Ой, про Петра забыл ответить. Петр - он еще тот самодур был... И тоже частенько не утруждал себя поиском альтернатив решения возникавших проблем. К сожалению, это то немногое, что коммунисты переняли как метод руководства.

 

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Aug 29 2007, 06:33 PM)

Вы своим главным вопросом ставите меня в очень неудобное положение, т.к. экономического образования у меня нет, а уподобляться Шарикову и высказываться о том, в чем совершенно не смыслю не хотелось бы. Однако знаю наверняка - у каждого государства есть тысяча и один способ сравнительно честного отбора денег у населения. Приведу несколько примеров: установление монополии на производство и продажу чего-либо. Предположим, водки. Вот тут, чтобы не нарушать закон, народ начнет продавать излишки... Или, возьмем Израиль. Тут есть совершенно дурацкий налог на владение радио- и телеприемниками. Не жалаешь платить - пожалуйста! Но есть шанс, что в один прекрасный день придет к тебе судебный пристав и проверит, действительно ли в доме таких не имеется? Вот так халявные денежки и зарабатываются, хотя все внешне законно и благопристойно. Таких рычагов немерянно. Только надо найти способ заинтересовать народ поступать так, чтобы это было в интересах государства.

Евгений, у вас получается как в прежние времена: альтернативы действиям Советской власти не вижу, но действия её осуждаю.

Я же не прошу вдаваться в экономические дебри, просто интересно знать другие возможности для наполнения казны: кредиты какие взять у кого-нибудь (в условиях ПМВ), за помощью обратиться гуманитарной, отнять у кого-нибудь...

 

Про сравнительно честные способы отъема денег я понимаю, но ваши примеры из мирного времени. А тогда в России был кризис. И рычаги воздействия на население через налоги, судебных приставов и пр. - не работали, т.к. вместе с самодержавием были сломаны государственные структуры, которые ранее занимались и охраной правопорядка и сбором налогов, и судопроизводством и т.д. В результате возник хаос, встала угроза распада государства, "парад суверенитетов". Методы воздействия мирного времени отсутствовали. А если бы они и были, то пока еще народ (крестьян) заинтересуешь поступать в интересах государства - крестьяне с продовольствием, над ними не каплет. А города - на грани голодной смерти и голодных бунтов. Пока еще крестьян уговоришь зерном поделиться - в городах все вымрут. В интересах ли это государства?

Поэтому большевикам (как государственникам) и пришлось применить насилие с целью перераспределения продовольствия между городом и деревней. С интересами городского населения эти действия совпадали, а с интересами крестьян, увы нет. Данные действия способствовали становлению и укреплению государственных институтов новой власти и устранению революционного хаоса, от чего в конечном итоге выиграло все население.

[evbel]

Нет, не совсем так: "альтернативы действиям Советской власти не вижу, но действия её осуждаю". Альтернатива была - не начинать этого безумия, не насиловать историю, а дать ей возможность развиваться естественным путем. А если уж взвалили на себя бремя власти, то не действовать как уличная банда, а позаботиться о разрабатывании мер для преодоления кризиса переходного времени. Вот какие это должны были быть меры, то тут рецептов дать не могу. Это не для дилетантов, а для специалистов глубоко понимающих законы рынка.

А действия - да, осуждаю. Ведь если следовать Вашей логике, то

если у меня, например, нет денег и я голоден, то вместо того, чтобы подумать и предпринять какие-то меры для разрешения этого положения, могу пойти ограбить своего соседа, у которого есть запасы пищи и нос в табаке. Да еще считать после этого свой поступок единственно верным и преисполненным героизма. Абсурд!

[Oleg Rostovski]

Совсем недавно и мы были свидетелями и прошли через переходный период,кризисы,карточки,путчи,войны,но ведь все было более менее цивилизовано.Были и жертвы конечно,но ведь все обошлось без террора,массовых растрелов,уничтожений целых народов,без репрессий и голода.

[МИ-16]

Всего лишь другие времена, другие нравы... В Африке, например подобные события проходят гораздо менее цивилизованно...

[Ветеран]

Переходный период, приведенный вами как пример, заключался в перераспределении национального богатства, присвоенного наиболее беспринципной и агрессивной (сейчас говорят "продвинутой") частью руководства страны. Определенная "мутность воды" при этом была им только на руку, но управляемость ситуацией. в целом, сохранялась постоянно. Основную роль в манипулировании массами играет телевидение. Неизвестно, как разыгрывались бы события 1917 года при наличии тогда ТВ, не правда ли? Какой пиар можно было сделать самодержавию и как обгадить немецкого шпиона Ульянова! Не зря в 1993 году столько крови пролилось у Останкино, это же был "золотой ключик", которым открывалась дверка в

голове среднего россиянина.

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Aug 30 2007, 12:16 AM)

Нет, не совсем так: "альтернативы действиям Советской власти не вижу, но действия её осуждаю". Альтернатива была - не начинать этого безумия, не насиловать историю, а дать ей возможность развиваться естественным путем. А если уж взвалили на себя бремя власти, то не действовать как уличная банда, а позаботиться о разрабатывании мер для преодоления кризиса переходного времени. Вот какие это должны были быть меры, то тут рецептов дать не могу. Это не для дилетантов, а для специалистов глубоко понимающих законы рынка. А действия - да, осуждаю. Ведь если следовать Вашей логике, то если у меня, например, нет денег и я голоден, то вместо того, чтобы подумать и предпринять какие-то меры для разрешения этого положения, могу пойти ограбить своего соседа, у которого есть запасы пищи и нос в табаке. Да еще считать после этого свой поступок единственно верным и преисполненным героизма. Абсурд!

Евгений, у меня складывается мнение что вы мои сообщения ни читаете. Или я не на столько ясно выражаю свою мысль?

Повторяю еще раз: что делать в ситуации когда население городов стоит перед угрозой голодной смерти, торговые механизмы оборота продукции не работают, государственные механизмы децентрализованы и разрушены, хлеб кроме как в деревне взять не от куда?

 

Остальные ваши тезисы вызвают недоумение. История это вещь в себе, насиловать её невозможно. Она просто складывается, исторически . Никакого безумия большивики не начинали, это не по адресу, это к царю-батюшке да дворянам его. И меры для преодоления кризиса переходного времени были разработаны и претворены в жизнь.

 

И последнее. Не надо делать из еды культа. В смысле из рынка - культа. Капиталистические отношения западно-европейского толка были чужды России. Россия тогда (а в некоторых момента и сейчас) - крестьянская страна с общинным мировозрением, весьма отличным от западного. Переносить шаблоны и пропагандистские лозунги из сегодняшнего прозападного мира на Россию начала 20 века - ошибка.

[evbel]

QUOTE (serg-pop @ Aug 30 2007, 10:14 PM)

QUOTE (evbel @ Aug 30 2007, 12:16 AM) Нет, не совсем так: "альтернативы действиям Советской власти не вижу, но действия её осуждаю". Альтернатива была - не начинать этого безумия, не насиловать историю, а дать ей возможность развиваться естественным путем. А если уж взвалили на себя бремя власти, то не действовать как уличная банда, а позаботиться о разрабатывании мер для преодоления кризиса переходного времени. Вот какие это должны были быть меры, то тут рецептов дать не могу. Это не для дилетантов, а для специалистов глубоко понимающих законы рынка. А действия - да, осуждаю. Ведь если следовать Вашей логике, то если у меня, например, нет денег и я голоден, то вместо того, чтобы подумать и предпринять какие-то меры для разрешения этого положения, могу пойти ограбить своего соседа, у которого есть запасы пищи и нос в табаке. Да еще считать после этого свой поступок единственно верным и преисполненным героизма. Абсурд!  Евгений, у меня складывается мнение что вы мои сообщения ни читаете. Или я не на столько ясно выражаю свою мысль? Повторяю еще раз: что делать в ситуации когда население городов стоит перед угрозой голодной смерти, торговые механизмы оборота продукции не работают, государственные механизмы децентрализованы и разрушены, хлеб кроме как в деревне взять не от куда?   Остальные ваши тезисы вызвают недоумение. История это вещь в себе, насиловать её невозможно. Она просто складывается, исторически . Никакого безумия большивики не начинали, это не по адресу, это к царю-батюшке да дворянам его. И меры для преодоления кризиса переходного времени были разработаны и претворены в жизнь.   И последнее. Не надо делать из еды культа. В смысле из рынка - культа. Капиталистические отношения западно-европейского толка были чужды России. Россия тогда (а в некоторых момента и сейчас) - крестьянская страна с общинным мировозрением, весьма отличным от западного. Переносить шаблоны и пропагандистские лозунги из сегодняшнего прозападного мира на Россию начала 20 века - ошибка. Уважаемый serg-pop (к сожалению, не знаю Вашего имени)! Не надо устраивать истерику и утверждать, что существуют ситуации, когда кроме грабежа нет других альтернатив. А чтобы Вы не обвиняли меня в невнимательности, постараюсь ответить подробно и доходчиво. Итак, если в деревнях есть хлеб, то конечно не надо выпрашивать гуманитарную помощь. Деревня и город - это не разные планеты, а части единого организма. И когда у крестьянина ломается лопата или гвозди заканчиваются, то он подается в город. Задаром ему эту лопату никто не отдаст, т.е. с частью своей продукции он расстаться вынужден. И если в денежные знаки крестьян не верит, то товарообмен все равно происходит, т.е. торговые механизмы оборота продукции РАБОТАЮТ, пусть примитивно. Называется эта операция натуральным обменом. Работает она даже в первобытных племенах, без малейшего вмешательства государства. С этого и начинается рынок (с культом или без). Для усвоения прочитанного материала повторяю: городское население предлагает производимые им товары и услуги в обмен на продовольствие. Примечание: Слово "обмен" можно воспринимать буквально.   Если мы уже ввели понятие "рынок", то необходимо отметить, что по сути капиталистические отношения в Европе-ли, Азии, Америке или в Антарктиде не могут быть чужды ни России, ни любой другой стране, т.к. основываются они на взаимовыгодных операциях. Мировоззрение при этом не играет ни какой роли. И это верно как на начало 20-го века так и до наших дней. Пример? Царская Россия благополучно продавала зерно Америке, затем советская, в шестидесятых ситуация изменилась и зерно стали благополучно покупать. Или я должен был понять Вашу мысль про "крестьянскую страну с общинным мировозрением" как всенародное желание отгородиться от всего мира с его законами развития и до сих пор ходить всей деревней на сенокос с косами и вилами, а вечерами водить хороводы под гармонь у костра в национальных костюмах?   Теперь о истории. Выражение "насиловать историю" является фигуральным, т.к. у истории нет ни рук, ни ног ни даже вторичных половых признаков. Означает оно приложение приложение целенаправленных усилий для изменения сложившихся условий. Рассмотрим простейший пример: есть такая страна - Афганистан. Народ там жил практически в феодальном строе. Решили правители СССР осчасливить их более передовым строем - социализмом, да еще не уговорами, а насильно, т.е с помощью оружия... Продолжать, или Вы уже знаете, как дальше сложилось?

[Саня]

QUOTE (serg-pop @ Aug 30 2007, 10:14 PM)

Никакого безумия большивики не начинали, это не по адресу, это к царю-батюшке да дворянам его.

В 1913 году хлеб стоил от 2 до 8 копеек за фунт, мясо от 12 до 20 коп. за фунт, а ученик рабочего получал 30 рублей в месяц. Это конечно безумие! Народ не может так хорошо жить!

Изменено 31 августа, 2007 пользователем Саня

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Aug 31 2007, 06:01 AM)

Уважаемый serg-pop (к сожалению, не знаю Вашего имени)! Не надо устраивать истерику и утверждать, что существуют ситуации, когда кроме грабежа нет других альтернатив. А чтобы Вы не обвиняли меня в невнимательности, постараюсь ответить подробно и доходчиво. Итак, если в деревнях есть хлеб, то конечно не надо выпрашивать гуманитарную помощь. Деревня и город - это не разные планеты, а части единого организма. И когда у крестьянина ломается лопата или гвозди заканчиваются, то он подается в город. Задаром ему эту лопату никто не отдаст, т.е. с частью своей продукции он расстаться вынужден. И если в денежные знаки крестьян не верит, то товарообмен все равно происходит, т.е. торговые механизмы оборота продукции РАБОТАЮТ, пусть примитивно. Называется эта операция натуральным обменом. Работает она даже в первобытных племенах, без малейшего вмешательства государства. С этого и начинается рынок (с культом или без). Для усвоения прочитанного материала повторяю: городское население предлагает производимые им товары и услуги в обмен на продовольствие. Примечание: Слово "обмен" можно воспринимать буквально. Если мы уже ввели понятие "рынок", то необходимо отметить, что по сути капиталистические отношения в Европе-ли, Азии, Америке или в Антарктиде не могут быть чужды ни России, ни любой другой стране, т.к. основываются они на взаимовыгодных операциях. Мировоззрение при этом не играет ни какой роли. И это верно как на начало 20-го века так и до наших дней. Пример? Царская Россия благополучно продавала зерно Америке, затем советская, в шестидесятых ситуация изменилась и зерно стали благополучно покупать. Или я должен был понять Вашу мысль про "крестьянскую страну с общинным мировозрением" как всенародное желание отгородиться от всего мира с его законами развития и до сих пор ходить всей деревней на сенокос с косами и вилами, а вечерами водить хороводы под гармонь у костра в национальных костюмах? Теперь о истории. Выражение "насиловать историю" является фигуральным, т.к. у истории нет ни рук, ни ног ни даже вторичных половых признаков. Означает оно приложение приложение целенаправленных усилий для изменения сложившихся условий. Рассмотрим простейший пример: есть такая страна - Афганистан. Народ там жил практически в феодальном строе. Решили правители СССР осчасливить их более передовым строем - социализмом, да еще не уговорами, а насильно, т.е с помощью оружия... Продолжать, или Вы уже знаете, как дальше сложилось?

Евгений, по истерикам - это не ко мне. Не надо выдавать желаемое за действительное.

 

"И когда у крестьянина ломается лопата или гвозди заканчиваются, то он подается в город. Задаром ему эту лопату никто не отдаст, т.е. с частью своей продукции он расстаться вынужден. И если в денежные знаки крестьян не верит, то товарообмен все равно происходит, т.е. торговые механизмы оборота продукции РАБОТАЮТ, пусть примитивно. Называется эта операция натуральным обменом. Работает она даже в первобытных племенах, без малейшего вмешательства государства." - Ботва. Если у крестьянина сломалась лопата то мотаться в город ему не зачем. Надо к кузнецу идти, деревенскому. Далее. Опять повторю, что речь идет не о мирном времени, а о хаосе гражданской войны. Поездка в город с продуктами для крестьянина может быть очень рискованной из-за разного вида шаек и банд, которые хотят поживиться продуктами, а головой рисковать лишний раз крестьянину тоже не надо. И главное: хоть население городов и ведёт какой-то товарообмен с селом, хоть убогий, не надо забывать, что не всё население городов делает гвозди и лопаты. Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть?

 

Песни про рынок которые всё отрегулирует мы уже слышали. От Егора Гайдара. Он только не объяснил, почему во время ВМВ, когда Гитлер решил устроить Англии морскую блокаду, известнейшие английские либералы, демократы и рыночники пошли на контроль за распределением продовольствия и карточную систему распределения оного среди населения. Видать Черчиль тоже коммунистом был, хорошо маскировался...

 

"Решили правители СССР осчасливить их более передовым строем - социализмом, да еще не уговорами, а насильно, т.е с помощью оружия... Продолжать, или Вы уже знаете, как дальше сложилось?" - Да, да что-то новостей оттуда маловато, не слышно как идёт демократизация. Хотя нет, слышно. Рост посевных площадей опийного мака и выработка опиума бъет все рекорды. Под неусыпным контролем войск США. Вы ещё про достижения в Ираке расскажите, неужели СССР и туда добрался? Иран, наверно, в очереди стоит на исправление своей неправильной истории?

[КОНДОР]

QUOTE (serg-pop @ Aug 29 2007, 11:06 PM)

Данные действия способствовали становлению и укреплению государственных институтов новой власти и устранению революционного хаоса, от чего в конечном итоге выиграло все население.

Уважаемый тёзка, может быть не стоило старые институты рушить? А то в итоге СТАНОВЛЕНИЯ новых институтов население сильно уменьшилось!

Изменено 3 сентября, 2007 пользователем КОНДОР

[evbel]

serg-pop, в Вашем ответе много слабых мест. Как пример: "Если у крестьянина сломалась лопата то мотаться в город ему не зачем. Надо к кузнецу идти, деревенскому". Лопаты не куются, а штампуются. Сомневаюсь, чтобы у деревенского кузнеца был пресс. Или: "Поездка в город с продуктами для крестьянина может быть очень рискованной из-за разного вида шаек и банд, которые хотят поживиться продуктами, а головой рисковать лишний раз крестьянину тоже не надо." Вы что, считаете крестьяне боялись Соловья-разбойника, который сидел всегда на одном и том же дереве и дорога мимо него была небезопасна? Все эти шайки и банды нападали на деревни, если хотели пограбить, а не сидели в засаде и не ждали путешественников.

 

Ладно, не буду придираться. Не в этом дело. Знаете, почему возник голод в городах и крестьяне не могли торговать? Все дело в запрете.

 

“Мы должны, чего бы ни стоило, уничтожить свободную торговлю” (Ленин)

 

Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора.

 

«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.

 

Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

 

И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность». В.И.Ленин (написано им ещё до октябрьского переворота в статье "Сумеют ли большевики удержать власть")

 

Так что молитесь на Егора Гайдара! Пусть он даже бездарный экономист, но в самом главном был прав "про рынок которые всё отрегулирует ".

 

Рассматривая всякие-разные страны мы сильно отдалились от основной темы, поэтому вкратце. Вы обвиняете Американских солдат в поощрении трудовых рекордов дехкан? Или у них на роду написано воевать, а они забили на это дело?

Иран и Ирак... Зарвались их лидеры. Бряцают оружием и с мнением мирового сообщества считаться не желают. А ведь мы живем на очень маленькой планете. Беречь ее надо и уничтожать иногда злокачественные опухоли. Если бы не их агрессивность, то кому они были бы нужны?

 

[serg-pop]

QUOTE (КОНДОР @ Sep 3 2007, 09:57 PM)

QUOTE (serg-pop @ Aug 29 2007, 11:06 PM) Данные действия способствовали становлению и укреплению государственных институтов новой власти и устранению революционного хаоса, от чего в конечном итоге выиграло все население. Уважаемый тёзка, может быть не стоило старые институты рушить? А то в итоге СТАНОВЛЕНИЯ новых институтов население сильно уменьшилось! Ну, это с чьей точки зрения посмотреть. Если обывателя - то не стоило. А если социал-революционера или либерала - то да, обязательно.   "А то в итоге СТАНОВЛЕНИЯ новых институтов население сильно уменьшилось!" - оно уменьшилось не в итоге становления, а от хаоса, вызванного сломом старого порядка жизни.

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Sep 3 2007, 10:12 PM)

Иран и Ирак... Зарвались их лидеры. Бряцают оружием и с мнением мирового сообщества считаться не желают. А ведь мы живем на очень маленькой планете. Беречь ее надо и уничтожать иногда злокачественные опухоли. Если бы не их агрессивность, то кому они были бы нужны?

"Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора."

 

Ну да, Николай 2 запланировал.

 

С Ленинской статьёй ознакомлюсь.

 

"Так что молитесь на Егора Гайдара! Пусть он даже бездарный экономист, но в самом главном был прав "про рынок которые всё отрегулирует "" - в результате этой "регулировки" население России убывает почти на миллион человек в год (как бы без репрессий), а сам "регулятор" пережрав как-то в ресторане с перепугу загундосил, что его-де как Литвиненко, кровавая гэбня хотела сжить со свету, злокозненно отравив.

 

"Вы обвиняете Американских солдат в поощрении трудовых рекордов дехкан? Или у них на роду написано воевать, а они забили на это дело?"

 

Я констатирую факт.

 

 

"Иран и Ирак... Зарвались их лидеры. Бряцают оружием и с мнением мирового сообщества считаться не желают. А ведь мы живем на очень маленькой планете. Беречь ее надо и уничтожать иногда злокачественные опухоли. Если бы не их агрессивность, то кому они были бы нужны?"

 

А вот это не США решать, кто зарвался, а кто нет. И мировое сообщество собс-но никаких претензий не предъявляло.

А уж избряцались оружием - сил нет. Ирак - химическим оружием массового поражения. До сих пор найти не могут. Как говориться - "ищут пожарные, ищет милиция..." Ну а Иран баллистическими ракетами дальнего радиуса действия. Которых нет и не известно когда будут.

На досуге попробуйте сравнить военный бюджет США и всего остального мира. Сделаете много открытий.

 

Возвращаясь к главному - вы так и не ответили на конкретный вопрос: "Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть?"

 

[evbel]

QUOTE (serg-pop @ Sep 4 2007, 09:39 PM)

"Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора." Ну да, Николай 2 запланировал. С Ленинской статьёй ознакомлюсь. "Так что молитесь на Егора Гайдара! Пусть он даже бездарный экономист, но в самом главном был прав "про рынок которые всё отрегулирует "" - в результате этой "регулировки" население России убывает почти на миллион человек в год (как бы без репрессий), а сам "регулятор" пережрав как-то в ресторане с перепугу загундосил, что его-де как Литвиненко, кровавая гэбня хотела сжить со свету, злокозненно отравив. "Вы обвиняете Американских солдат в поощрении трудовых рекордов дехкан? Или у них на роду написано воевать, а они забили на это дело?" Я констатирую факт. "Иран и Ирак... Зарвались их лидеры. Бряцают оружием и с мнением мирового сообщества считаться не желают. А ведь мы живем на очень маленькой планете. Беречь ее надо и уничтожать иногда злокачественные опухоли. Если бы не их агрессивность, то кому они были бы нужны?" А вот это не США решать, кто зарвался, а кто нет. И мировое сообщество собс-но никаких претензий не предъявляло. А уж избряцались оружием - сил нет. Ирак - химическим оружием массового поражения. До сих пор найти не могут. Как говориться - "ищут пожарные, ищет милиция..." Ну а Иран баллистическими ракетами дальнего радиуса действия. Которых нет и не известно когда будут. На досуге попробуйте сравнить военный бюджет США и всего остального мира. Сделаете много открытий. Возвращаясь к главному - вы так и не ответили на конкретный вопрос: "Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть?"

"Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора."

 

Ну да, Николай 2 запланировал.

 

Обоснуйте свою мысль, пожалуйста.

 

"В результате этой "регулировки" население России убывает почти на миллион человек в год (как бы без репрессий)"

 

И что? Во всех развитых странах население убывает как бы без репрессий. Посмотрите на Европу, например. Рассказать почему это происходит?

 

"А вот это не США решать, кто зарвался, а кто нет. И мировое сообщество собс-но никаких претензий не предъявляло.

А уж избряцались оружием - сил нет. Ирак - химическим оружием массового поражения. До сих пор найти не могут. Как говориться - "ищут пожарные, ищет милиция..." Ну а Иран баллистическими ракетами дальнего радиуса действия. Которых нет и не известно когда будут.

На досуге попробуйте сравнить военный бюджет США и всего остального мира. Сделаете много открытий."

 

Мировое сообщество претензий не предьявляло? Не просили, а потом не требовали ультимативно допуска наблюдателей? И вообще, чего Вы на США набросились? С Ираком воевали, а теперь там находятся вооруженные силы многих государств. Даже Украина химбат отправила.

А в ситуации с Ираном не надо даже Вам память освежать. Вот только недавно были постановления ООН и МАГАТЕ, а также агрессивные заявления Ахмадинетжада. Почитайте прессу, поройтесь в интернете...

Военный бюджет США ни для кого не тайна. И что? Да, страна богатая и может позволить себе тратить деньги на разработки и финансирование армии. Тоже мне секрет Полишинеля!

 

Что у нас там дальше? Ах, да! САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС. Честно говоря, я думал, что Вы сами уже нашли на него ответ. Тем более, что совсем недавно общество пережило похожее потрясение. Но раз Вы настаиваете...

 

"Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть?"

 

Любой здравомыслящий человек предпочтет жизнь голодной смерти. Люди искусства и прочие пойдут на другую работу, если их профессия не будет их кормить. Или уедут за рубеж. Или... Да мало ли как люди поступали в такой ситуации? Каждый искал свою нишу.

И только не говорите мне, что продразверсткой большевики пытались помочь этим людям! Плевать они хотели на интеллигенцию. Это слово было даже ругательным.

[Alex White]

Cоветский режим не мог существовать без двух подпорок.Он держался на лжи и страхе.С началом "оттепели" cтрах стал уходить,а начавшаяся "гласность"выбила и вторую преграду.Народ увидел,что в часе полета другие страны живут свободно и хорошо без "социализма",и режим при первом же толчке рухнул в три дня.

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Sep 4 2007, 10:45 PM)

"Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора." Ну да, Николай 2 запланировал. Обоснуйте свою мысль, пожалуйста. "В результате этой "регулировки" население России убывает почти на миллион человек в год (как бы без репрессий)" И что? Во всех развитых странах население убывает как бы без репрессий. Посмотрите на Европу, например. Рассказать почему это происходит? "А вот это не США решать, кто зарвался, а кто нет. И мировое сообщество собс-но никаких претензий не предъявляло. А уж избряцались оружием - сил нет. Ирак - химическим оружием массового поражения. До сих пор найти не могут. Как говориться - "ищут пожарные, ищет милиция..." Ну а Иран баллистическими ракетами дальнего радиуса действия. Которых нет и не известно когда будут. На досуге попробуйте сравнить военный бюджет США и всего остального мира. Сделаете много открытий." Мировое сообщество претензий не предьявляло? Не просили, а потом не требовали ультимативно допуска наблюдателей? И вообще, чего Вы на США набросились? С Ираком воевали, а теперь там находятся вооруженные силы многих государств. Даже Украина химбат отправила. А в ситуации с Ираном не надо даже Вам память освежать. Вот только недавно были постановления ООН и МАГАТЕ, а также агрессивные заявления Ахмадинетжада. Почитайте прессу, поройтесь в интернете... Военный бюджет США ни для кого не тайна. И что? Да, страна богатая и может позволить себе тратить деньги на разработки и финансирование армии. Тоже мне секрет Полишинеля! Что у нас там дальше? Ах, да! САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС. Честно говоря, я думал, что Вы сами уже нашли на него ответ. Тем более, что совсем недавно общество пережило похожее потрясение. Но раз Вы настаиваете... "Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть?" Любой здравомыслящий человек предпочтет жизнь голодной смерти. Люди искусства и прочие пойдут на другую работу, если их профессия не будет их кормить. Или уедут за рубеж. Или... Да мало ли как люди поступали в такой ситуации? Каждый искал свою нишу. И только не говорите мне, что продразверсткой большевики пытались помочь этим людям! Плевать они хотели на интеллигенцию. Это слово было даже ругательным.

Отвечаю в обратном порядке.

 

"И только не говорите мне, что продразверсткой большевики пытались помочь этим людям! Плевать они хотели на интеллигенцию. Это слово было даже ругательным." - именно это и буду говорить: большевики пытались помочь городским людям не умереть от голода. Можете в это верить или не верить, или отрицать, но уж "Республику ШКИД", наверное, все смотрели или читали. Там как раз про это.

 

"Любой здравомыслящий человек предпочтет жизнь голодной смерти. Люди искусства и прочие пойдут на другую работу, если их профессия не будет их кормить. Или уедут за рубеж. Или... Да мало ли как люди поступали в такой ситуации? Каждый искал свою нишу." - Да, да все поедут за рубеж. Только вот за какой? Напоминаю, что в это время в Европе только закончилась Первая Мировая Война, все страны находись в тяжелом экономическом положении, мигрантов не ждал ни кто.

 

"И вообще, чего Вы на США набросились?" - Я набросился!? Евгений, вы уже так давно выступаете адвокатом внешней политики США, что я хотел напомнить пословицу: "В чужом глазу соломинку ты видишь (СССР попрекать войной в Афганистане), а у себя не видишь и бревна (войны США в Югославии, Ираке, Афганистане).

 

Поясняю дальше. Со статьёй В.И. Ленина "Сумеют ли большевики удержать власть" ознакомился. Вынужден вас разчаровать - ничего про уморение голодом крестьян там нет. Цитата которую вы привели - являетя очень умело выдернутой из контекста, и речь в ней идет совсем о другом : "Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это - военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не “выдумывает”, не “создает из ничего”.

 

Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало.

 

Нам этого мало. Нам надо не только “запугать” капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление.

 

Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д.

 

И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью"

Т.е. речь идтет о том, что бы условиях кризиса, коим является революция, заставить богачей и капиталистов работать на новое государство. А отнюдь не про крестьян.

 

Кроме того, хочу напомнить вам, что приводимый вами документ - статья, подготовленная для открытой публикации. В данной статье продолжается МЕЖПАРТИЙНАЯ дискуссия о путях и способах организации государства рабочих и крестьян. Т.е. Ленин дискутирует со своими оппонентами из других партий. В данных условиях писать о массовом убиении крестьян - просто глупо. Такого не может быть, ибо допусти Ленин такую ошибку, его бы сразу "съели" его противники.

 

Делаю вывод, что данную статью вы не читали, а лишь воспользовались услугами лейб-демократических интернет-ресурсов, на коих приведенная вами цитата была размещена в виде, совершенно изменяющем её первоначальный смысл.

 

Ну и на последок. В своем сообщении от 28 августа сего года вы писали: "Уверяю Вас, с такими методами решения проблем даже не кухарка, а любой олигофрен может управлять государством! " Так вот, если бы вы были знакомы со статьёй, из которой приводите цитаты, вы бы прочитали ленинские слова, на которые так неудачно намекаете ( о кухарке, способной-де управлять государством). Привожу полностью: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

 

Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство... "

 

Как говорил В.И. Ленин - "Учиться, учиться и учиться". И изучать первоисточники.

 

 

[А-Н]

Уважаемый serg-pop !

У меня сложилось впечатление, что Вы общаетесь с людьми, которые просто не очень хотят разбираться в том, что Вы пишете.

У них есть собственные убеждения, и они есть абсолютная истина.

Но я практически во всем с Вами согласен, поэтому хочу просто поддержать Вас, а то в одиночку биться тяжело

А оппонентам предлагаю (прошу без обид, я по-доброму) включить спам-фильтр на информацию, которую они получают из внешнего мира

Пропаганда всегда была и всегда будет. И всегда будет полуправдой. Почему тогда коммунистической пропаганде, которая пела, что лучше коммунизма ничего нет, верить нельзя, а капиталистической пропаганде, которая поет, что хуже коммунизма ничего нет, верить можно ?

Массовое сознание подавляет ? Если раньше в едином порыве были за, то когда этот порыв перенаправили, все против ? Не обидно быть чьей-то игрушкой ? Не лучше ли жить своим умом ? А если завтра опять перенаправят ?

В качестве зарисовки на тему: в моем городе сейчас самые фанатичные радетели православия - бывшие руководители райкома ВЛКСМ почти в полном составе. И также яростно крестятся, как раньше клеймили церковь.

Кстати, про одного участника этой дискуссии у меня серьезный вопрос - а кем Вы были в советское время ? Не секретарем ячейки ВЛКСМ ? Безаппеляционность истинно коммунистическая Не верю, что в советское время такое качество партия не заметила

Недавно читал одного современного историка, фамилию забыл, к сожалению. Он в архивах ищет документы по наиболее политизированным вопросам и на цифрах пытается подтвердить или развенчать мифы, как коммунистические, так и современные. Современные, особенно про зверства коммунистов, СМЕРШа и др. при расммотрении цифр оказываются СИЛЬНО преувеличены.

А что касается дееспособности тех коммунистов, то за несколько лет восстановить страну после войн, в условиях внешней изоляции, вывести на уровень ведущей мироваой промышленной державы, то назовите пример, кому еще в мировой истории такое удавалось.

А Ваши высказывания, что они сами эту страну в руины и повергли, просто показывают, что есть смысл задуматься получше. Что, для того, чтобы поднять миллионы, надо просто выйти на площадь и обещать счастливую жизнь ? И все побегут ? Так что-ли было ? Попробуйте, выйдите на площадь, повторите это достижение.

Или пара коммунистов с наганами так всех закошмарила ? Наганами тогда никого не запугать было, своих полно было. Быстро бы в расход пустили.

Значит не все так просто и по-другому невозможно было.

Чтобы взорвать сонный русский народ, надо до такого его довести... И доводили не коммунисты...

 

Надеюсь, убедил кого-нибудь задуматься.

 

 

[evbel]

QUOTE (serg-pop @ Sep 5 2007, 10:25 PM)

Отвечаю в обратном порядке. "И только не говорите мне, что продразверсткой большевики пытались помочь этим людям! Плевать они хотели на интеллигенцию. Это слово было даже ругательным." - именно это и буду говорить: большевики пытались помочь городским людям не умереть от голода. Можете в это верить или не верить, или отрицать, но уж "Республику ШКИД", наверное, все смотрели или читали. Там как раз про это. "Любой здравомыслящий человек предпочтет жизнь голодной смерти. Люди искусства и прочие пойдут на другую работу, если их профессия не будет их кормить. Или уедут за рубеж. Или... Да мало ли как люди поступали в такой ситуации? Каждый искал свою нишу." - Да, да все поедут за рубеж. Только вот за какой? Напоминаю, что в это время в Европе только закончилась Первая Мировая Война, все страны находись в тяжелом экономическом положении, мигрантов не ждал ни кто. "И вообще, чего Вы на США набросились?" - Я набросился!? Евгений, вы уже так давно выступаете адвокатом внешней политики США, что я хотел напомнить пословицу: "В чужом глазу соломинку ты видишь (СССР попрекать войной в Афганистане), а у себя не видишь и бревна (войны США в Югославии, Ираке, Афганистане). Поясняю дальше. Со статьёй В.И. Ленина "Сумеют ли большевики удержать власть" ознакомился. Вынужден вас разчаровать - ничего про уморение голодом крестьян там нет. Цитата которую вы привели - являетя очень умело выдернутой из контекста, и речь в ней идет совсем о другом : "Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это - военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не “выдумывает”, не “создает из ничего”. Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало. Нам этого мало. Нам надо не только “запугать” капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д. И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью" Т.е. речь идтет о том, что бы условиях кризиса, коим является революция, заставить богачей и капиталистов работать на новое государство. А отнюдь не про крестьян. Кроме того, хочу напомнить вам, что приводимый вами документ - статья, подготовленная для открытой публикации. В данной статье продолжается МЕЖПАРТИЙНАЯ дискуссия о путях и способах организации государства рабочих и крестьян. Т.е. Ленин дискутирует со своими оппонентами из других партий. В данных условиях писать о массовом убиении крестьян - просто глупо. Такого не может быть, ибо допусти Ленин такую ошибку, его бы сразу "съели" его противники. Делаю вывод, что данную статью вы не читали, а лишь воспользовались услугами лейб-демократических интернет-ресурсов, на коих приведенная вами цитата была размещена в виде, совершенно изменяющем её первоначальный смысл. Ну и на последок. В своем сообщении от 28 августа сего года вы писали: "Уверяю Вас, с такими методами решения проблем даже не кухарка, а любой олигофрен может управлять государством! " Так вот, если бы вы были знакомы со статьёй, из которой приводите цитаты, вы бы прочитали ленинские слова, на которые так неудачно намекаете ( о кухарке, способной-де управлять государством). Привожу полностью: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту. Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство... " Как говорил В.И. Ленин - "Учиться, учиться и учиться". И изучать первоисточники.

Сначала несколько слов для А-Н:

 

Если Ваши вопросы адресованы ко мне, то я всегда был рядовым октябренком, потом пионером и закончил свою карьеру рядовым комсомольцем. Атеист, но с уважением отношусь к религиозным людям (не путать религиозность с обрядовостью!)

 

В остальном - у нас плюрализм мнений! И хотя я с Вами абсолютно не согласен, "но жизнь отдам, чтобы Вы могли свободно высказывать свою точку зрения". Наверняка слова цитаты переврал, однако сохранил смысл.

 

А” (Ленин)

теперь Сергею (если неправильно расшифровал Ваше имя, прошу простить):

 

"Республику ШКИД" читал и смотрел. Но разве там не идет речь о жизни малолетних беспризорников? При чем тут "большевики пытались помочь городским людям не умереть от голода"? Дети, большинство из которых сироты, естественно не могут сами добыть себе кров и пропитание. Конечно, задача любого государства позаботиться о них. И также о престарелых, инвалидах... Или Вы хотите сказать, что ради, скажем, десятка процентов людей с ограниченными возможностями были ограблены 70 процентов населения России и еще и проданы за рубеж многие ценности?

 

Далее. Эмиграцию я указал лишь как одну из многих возможностей. Почему-то именно она показалась Вам самой нереальной, хотя Запад и Восток поглотили колоссальное количество выходцев из России. Вспомните хотя бы остатки Белой армии, вспомните аристократию и многих людей исскуства и науки, которые нашли свой новый дом. И поймите наконец, что любое, самое нищее государство с удовольствием примет квалифицированные рабочие руки и образованные головы. Это же самый лучший подарок!

 

Сейчас спешу, продолжу позже. Извиняюсь.

 

 

[А-Н]

QUOTE (evbel @ Sep 6 2007, 06:29 PM)

Сначала несколько слов для А-Н: Если Ваши вопросы адресованы ко мне, то я всегда был рядовым октябренком, потом пионером и закончил свою карьеру рядовым комсомольцем. Атеист, но с уважением отношусь к религиозным людям (не путать религиозность с обрядовостью!) В остальном - у нас плюрализм мнений! И хотя я с Вами абсолютно не согласен, "но жизнь отдам, чтобы Вы могли свободно высказывать свою точку зрения". Наверняка слова цитаты переврал, однако сохранил смысл.

Уважаемый Evbel,

 

Вопрос по ВЛКСМ не к Вам, в нашей дискусии есть радикально настроенный участник.

З.Ы. Приятно общаться с человеком, который не навязывает своего мнения, хотя и принципиально со мной не согласен.

[Alex White]

QUOTE (А-Н @ Sep 6 2007, 12:05 PM)

Почему тогда коммунистической пропаганде, которая пела, что лучше коммунизма ничего нет, верить нельзя, а капиталистической пропаганде, которая поет, что хуже коммунизма ничего нет, верить можно ? А что касается дееспособности тех коммунистов, то за несколько лет восстановить страну после войн, в условиях внешней изоляции, вывести на уровень ведущей мироваой промышленной державы, то назовите пример, кому еще в мировой истории такое удавалось. А Ваши высказывания, что они сами эту страну в руины и повергли, просто показывают, что есть смысл задуматься получше. Что, для того, чтобы поднять миллионы, надо просто выйти на площадь и обещать счастливую жизнь ? И все побегут ? Так что-ли было ? Попробуйте, выйдите на площадь, повторите это достижение. Или пара коммунистов с наганами так всех закошмарила ? Наганами тогда никого не запугать было, своих полно было. Быстро бы в расход пустили. Значит не все так просто и по-другому невозможно было. Чтобы взорвать сонный русский народ, надо до такого его довести... И доводили не коммунисты... Надеюсь, убедил кого-нибудь задуматься.

Тамбовские крестьяне и ижевские рабочие восставали против коммунистов не потому,что наслушались буржуазной пропаганды.Тогда "Голоса Америки" еще не было,да и не нужен он был тем,кто прочувствовал все прелести нового строя на своей шкуре.

А кому еще удалось в кратчайшие сроки ликвидировать безработицу,создать мощную промышленность и армию в условиях изоляции и т.д.- Гитлеру,кому же еще.Коммунистов он не терпел,но у них усердно учился.

Десяток людей организованных будет сильнее сотни неорганизованных.Это тот же принцип,по которому малочисленная мафия может держать в страхе целые города.Так и малочисленная поначалу партия (5000 чел.в 1917 г.)смогла взнуздать всю Россию под себя.

[evbel]

Продолжаю, как обещал.

 

О США.

Я не собираюсь быть ничьим адвокатом. Только лишь повторяю неоспоримый факт: все действия американской (и остальных армий коалиции) были одобрены ООН. И если в отношении Ирана будет проведена силовая акция, то тоже только с их санкции. При чем тут бревна...? Солома...? Ботаника какая-то.

 

 

О старичке Крупском и его статье "Сумеют ли большевики удержать власть".

 

Предлагаю сделать следующее: оставлю текст цитат, который писал я, черным, а все добавленное Вами, выделю красным.

 

Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это - военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не “выдумывает”, не “создает из ничего”.

 

Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. . Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало.

 

Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

 

Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д.

 

И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью

 

А теперь проанализируем, так что же Вы добавили такое, что полностью переворачивает смысл моих цитат? Что там "очень умело выдернуто из контекста" и "извращает первоначальный смысл"? Сначала, как человеку который только и делает, что "учится, учится.." задам вопрос - какую такую страну (страны) имел ввиду Ульянов, когда говорил: "Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством."?

Попрошу не забывать при ответе, что слово "монополия" большевики понимали буквально, т. е. это когда только один хозяин на все запасы зерна - государство .

Далее. "В данных условиях писать о массовом убиении крестьян - просто глупо. Такого не может быть, ибо допусти Ленин такую ошибку, его бы сразу "съели" его противники." Да, как же, как же! Все должны с радостью отдать большевикам свое добро. Никакого насилия и убийств! И просчитать, что это зерно надо будет отбирать для установления монополии по амбарам в каждом сельском дворе - для этого семь пядей во лбу иметь надо.

 

Что там дальше кропал "кремлевский мечтатель"? С помощью голода поставить капиталистов, интеллигенцию, служащих на новую государственную службу? Про капиталистов это он загнул. Про "владельцев заводов, газет, пароходов" я могу припомнить только несколько фамилий. Вам, как человеку более образованному, возможно известно больше. А остальным всяким-разным интеллигентам и служащим - да, никаких других альтернатив не предоставлялось... До 37 года. Потом про большинство из них опять припомнили.

 

Вот и все отличия. Делаю вывод, что хотя Вы проштудировали всю статью, но делали это совершенно бездумно.

 

О кухарке.

Опять-таки, Вы абсолютно не вдумываетесь в смысл текста! Что значит "Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту." Вы представляете себе этих учителей и учеников? Не грамотность, а лояльность к новой власти, не способности, а социальное происхождение ставится во главу угла!

Вот такие кухарки и чернорабочие после нескольких лет обучения и пришли во власть... Про "народного академика" Лысенко слышали когда-нибудь?

 

 

[Alex White]

Насчет завышения числа жертв большевицких репрессий.Здесь надо винить не пропаганду,а то "компетентное"ведомство,которое и через 70 лет скрывает размах своей деятельности и держит под замком архивы,касающиеся карательной политики в СССР.Значит,есть что скрывать от народа ?Или правда настолько страшна,что ее опубликование заставит померкнуть "cветлые лики" организаторов и исполнителей кровавых чисток.Нынешние от тех,прежних,до сих пор не отреклись.Есть с кого "делать жизнь".

В 1991 г. автор этих строк был студентом-историком и числился среди рядовых в ВЛКСМ.Но ложь режима и тогда ощущал органически.И мог бы повторить вслед за поэтом:

 

Да,я мужик г...нистый:

С детства,с шестого класса,

Я не люблю коммунистов

И не терплю п...дорасов.

[А-Н]

Нашел статью, про которую писал, почитайте, по-моему интересно.

http://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Sep 6 2007, 06:29 PM)

. "Республику ШКИД" читал и смотрел. Но разве там не идет речь о жизни малолетних беспризорников? При чем тут "большевики пытались помочь городским людям не умереть от голода"? Дети, большинство из которых сироты, естественно не могут сами добыть себе кров и пропитание. Конечно, задача любого государства позаботиться о них. И также о престарелых, инвалидах... Или Вы хотите сказать, что ради, скажем, десятка процентов людей с ограниченными возможностями были ограблены 70 процентов населения России и еще и проданы за рубеж многие ценности?

Речь в "Республике ШКИД" идет не просто о малолетних беспризорниках, а о том, что новая власть не дала им скатиться дальше на дно жизни, в преступность, организовала, обучила. По это, вроде, был еще был фильм "Путевка в жизнь", сам не смотрел.

 

"Или Вы хотите сказать, что ради, скажем, десятка процентов людей с ограниченными возможностями были ограблены 70 процентов населения России и еще и проданы за рубеж многие ценности?" - вот это - самый главный вопрос. Ограблены или нет, вопрос терминологии. Можно сказать - принудительным путем перераспределены продовольственные ресурсы. (Кроме того не забывайте, что продразверстка была крайней мерой. По мере возможности от неё стали отказываться в пользу продналога.)

 

Вы считаете, что этого не надо было делать?

 

А-Н - за подержку - спасибо.

[evbel]

Купались, купались, и на берегу ....... Разговор опять начнем сначала?

[А-Н]

QUOTE (evbel @ Sep 8 2007, 04:26 AM)

О США. Я не собираюсь быть ничьим адвокатом. Только лишь повторяю неоспоримый факт: все действия американской (и остальных армий коалиции) были одобрены ООН. И если в отношении Ирана будет проведена силовая акция, то тоже только с их санкции. При чем тут бревна...? Солома...? Ботаника какая-то.

не для спора, просто не помню, а что, по Ираку санкция ООН была ?

у меня отложилось в памяти, что без нее обошлись.

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Sep 9 2007, 02:43 PM)

Купались, купались, и на берегу ....... Разговор опять начнем сначала?

А вы напишите, что да, нужно было уморить голодом беспризорных и нетрудоспособных граждан, (10-20% населения, с десяток-другой миллионов), но не в коем случае не допускать экспроприации излишков хлеба у крестьян, и разговор закончиться.

 

[evbel]

Для А-Н:

 

Вот ссылочка на русском языке с подробной хронологией. Там и про химическое оружие и про санкции....

 

http://www.hrono.ru/land/199_irak.html

 

Для serg-pop:

 

Вы удивительный человек!!! Я теперь буду разговаривать с Вами Вашим языком.

А вы напишите, что да, нужно было уморить голодом сельских труженников и их семьи (10-20% населения, с десяток-другой миллионов), но не в коем случае не допускать голода среди беспризорных и нетрудоспособных граждан, и разговор закончится.

 

 

[Джин]

Допустим на развязывание войны в Ираке ни какое ООН санкции не давало.

 

 

http://www.lenta.ru/news/2006/03/27/memo/

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Sep 9 2007, 05:29 PM)

Я теперь буду разговаривать с Вами Вашим языком.

А своего уже не хватает?

[МИ-16]

QUOTE (Alex White @ Sep 8 2007, 07:28 AM)

Да,я мужик г...нистый: С детства,с шестого класса, Я не люблю коммунистов И не терплю п...дорасов.

Вот за это я и не люблю мемуары... Нашли диссидента