Бесстепенной знак

[colt]

QUOTE (ANIN @ Nov 24 2007, 09:42 PM)

Спасибо AGn за развеивание тумана. Можно посмотреть Мондворовские кресты близкого диапазона?

Ув. ANIN, не спешите с категоричными выводами.

Вот крест в 77-й тысяче с особенностью, аналогичной кресту 75672 ("самое верхнее утолщение (первое из трех)" располагается под перекладиной буквы Г)

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Kolt

[colt]

QUOTE (Дмитрий Б. @ Nov 21 2007, 05:23 PM)

Я в шоке. ... Являюсь обладателем 5 крестов на 70 тысяч и завтра поеду их сравнивать. ...

Интересно было бы узнать о результатах поездки в ячейку Дмитрия Б. ?

Или он до сих пор в шоке

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Kolt

[ANIN]

Благодарю Вас Kolt.

По истолкованию AGn 73410 и 77540 тоже не Мондворовские...

А выглядят как приятно!

[AGn]

QUOTE (Kolt @ Nov 24 2007, 11:06 PM)

QUOTE (ANIN @ Nov 24 2007, 09:42 PM) Спасибо AGn за развеивание тумана. Можно посмотреть Мондворовские кресты близкого диапазона? Ув. ANIN, не спешите с категоричными выводами. Вот крест в 77-й тысяче с особенностью, аналогичной кресту 75672 ("самое верхнее утолщение (первое из трех)" располагается под перекладиной буквы Г) Спешить ВООБЩЕ никогда не надо. Как говорит известное вам лицо - "Если бы вы знали, сколько вы продали фуфла, думая, что продаете подлинные вещи..." Поэтому все нижесказанное я прошу рассматривать КАК СУГУБО СВОЮ ЛИЧНУЮ точку зрения и не более того.   Повторяю в очередной раз - я ни в коей мере не являюсь сторонниками категоричных выводов и никогда не претендовал и НЕ ПРЕТЕНДУЮ на истину в последней инстанции.   Я пытаюсь СОВМЕСТНЫМИ усилиями, в т.ч. с теми кому это действительно интересно, самостоятельно разобраться в этом вопросе и "отделить мух от котлет". Всем нам самостоятельно приходится выбирать что важнее - держать классно изготовленное фуфло в коллекции, думая, что оно оригинал или избавиться от него, поняв что это просто кусочек металла... Каждый определяет это ДЛЯ СЕБЯ сам, как "Петр Чижов" например...   К сожалению так устроена наша жизнь - с иллюзиями сложно и больно расставаться, повторяю - ничто не стоит на месте, и убежден скоро могут появиться подделки ПРЕВОСХОДЯЩИЕ по своему качеству продукцию СПб Мондвора. Конечно проще всего сказать НЕТ зная, что у самого в коллекции есть подобное...   Кстати несколько лет назад, пришлось потратить немало усилий, чтобы определить признаки подлинности медальонов для нехристианских наград фирмы Кейбеля и ф-ки Эдуардъ. Очень жалко было расставаться и с иллюзиями и с некоторыми предметами и потраченными немалыми деньгами...   Я глубоко убежден в ошибочности некоторых устоявшихся представлений об особенностях "разновидностей" ЗоВО и в т.ч. б/с крестов, изготовленных ЯКОБЫ на СПб Мондворе, что пытался в свое время высказать еще два года назад при попытке объяснить феномен НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО пуансона цифры "2" на иноверце № 28, так как системный подход при изучении пробирных клейм, также изготовлявшихся на СПб Мондворе, подтолкнул меня к этому выводу. И эти б/с кресты ТАКЖЕ очень ПОХОЖИ на продукцию СПб Мондвора, но на мой взгляд не являются Мондворовскими. Просто надо ОЧЕНЬ внимательно смотреть.   Например, просмотр и изучение коллекции М.С. Селиванова еще более убедил меня в этом выводе - просмотрев более полусотни крестов, включая б/c кресты в диапазоне от А-I до A-II, мною не было обнаружено НИ ОДНОГО КРЕСТА с теми признаками, которые на мой взгляд являются отличительными от Мондворовских, в частности пресловутое перевернутое пересечение хвостиков "С" и "Г". Конечно можно, сказать что и это ни о чем не говорит, и что все "разновидности" собрать невозможно, но думаю, что дело не в этом...   Боюсь, что и очередной крест 77540, представленный Kolt`ом имеет и ТОЧНО такие же признаки штемпеля, отличного от СПб Мондвора, и такой же характерный "вымученный" износ, а если внимательно приглядеться, то и пуансоны номеров, имеющие на первый взгляд правильное начертание, по этим сканам на самом деле все же ЗНАЧИТЕЛЬНО отличаются от Мондворовских.   Кстати я не утверждал и не могу категорично утверждать, что эти кресты плохие - я их в руках не держал, и вполне допускаю их частное происхождение, но они на мой взгляд к СПб Монвору имеют точно такое же отношение, как знаки орденов фирмы Кейбель или фабрики ЭДУАРДЪ.   Удивительная складывается ситуация - если взять в рассмотрение продукцию Мондвора середины ХХ века, то у нас найдутся ДЕСЯТКИ признаков, по которым ДЕСЯТКИ специалистов смогут отличить подделку любой Советской медали или штампованного ордена, по тн "водяным знакам", так почему же стало принятым считать, что в Царский период могли быть допущены такие вольности и требовательность к выпускаемой продукции на СПб Мондворе была ниже? Глубоко убежден - НЕ НИЖЕ, а на порядок ВЫШЕ!!!   Вот поэтому эти фантазийные вензели "СГ" на мой взгляд, как говорится, НИКУДА НЕ КАТЯТ, просто мало кто эту проблемму изучал и практически нет никого, кто профессионально и хорошо эту чисто "производственную" тему знает... Я думаю в скором будущем найдется немало энтузиастов, которые этот вопрос изучат - главное, очень хотелось бы, чтобы это были коллекционеры-исследователи, а не " частные производители"...

[ANIN]

QUOTE (AGn @ Nov 20 2007, 11:05 PM)

Да, все таки к такого рода редким и дорогим крестам надо относится с высшей степенью внимательности, так как ничто не стоит на месте... Хотелось бы послушать мнения специалистов по этому периоду и таким  ЗоВО... Вот нашел у Сергея Купрюшкина 73 тыс. - там тоже все ОК:

Уважаемый AGn крест Сергея Кыпрюшкина 73410 очень сходен с моим 75672.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем ANIN

[ANIN]

Я Вас уважаю но истина дороже... №73410

[ANIN]

Я сделал лучший снимок.

[ANIN]

...

[AGn]

QUOTE (ANIN @ Nov 26 2007, 09:39 AM)

QUOTE (AGn @ Nov 20 2007, 11:05 PM) Да, все таки к такого рода редким и дорогим крестам надо относится с высшей степенью внимательности, так как ничто не стоит на месте... Хотелось бы послушать мнения специалистов по этому периоду и таким  ЗоВО... Вот нашел у Сергея Купрюшкина 73 тыс. - там тоже все ОК: Уважаемый AGn крест Сергея Кыпрюшкина 73410 очень сходен с моим 75672. Ув. ANIN, Про истину это вы хорошо сказали... ...но термины "сходен", "схож", "похож" не означают "ОДИНАКОВЫЙ" или "ИДЕНТИЧНЫЙ"...   Ну хорошо, давайте сравним пуансоны вашего креста 75 762 с различными пуансонами Мондвора более раннего и аналогичного временного периода:   1. Пуансоны раннего типа A-I, которыми якобы набиты номера на вашем кресте:   Подлинная "2" набитая ранними пувнсонами не имеет даже малейшего сходства с вашей. Ваша "двойка" фантазийная по своей сути, так как сделана методом компиляции "6" или "9" с приделанной перекладинкой:

[AGn]

Ранние "6" - опять абсолютно разные и по графике и по манеое исполнения...

[AGn]

Теперь сравним с "современниками" пуансонов:

Как нетрудно убедиться уже использованы пуансоны нового образца.

"6" и "2" от креста 62-й тысячи - абсолютно разные:

 

[AGn]

"7" -ка с 71 тысячи - не идентична:

[AGn]

"5" с более поздней 90-й тысячи

 

Явное отличие, точно также отличается и от "5"-ки со старых пуансонов.

[AGn]

Ну и т.д. и т.п...

 

Вывод - напрашивается следующий - пуансоны номеров, которые набиты на вашем кресте не только не имеют ничего общего с Мондворовским, как раннего так и более позднего периода, но плюс к тому сами номера набиты очень своеобразно, не в соответствии с требованиями принятыми на СПб Мондворе того периода.

 

Окончательные выводы необходимо делать каждому самостоятельно... Я никого ни в чем не убеждаю и не собираюсь этого делать... Надо только внимательно подумать прежде чем...

 

(В заключение еще две семерки)

[AGn]

На всякий случай привожу сравнительный графический анализ пуансонов ранних б/c периода А-I.

 

Номера 01234

[AGn]

Номера 56789

 

Номера взяты с подлинных, СОВЕРШЕННО разных по значительному временному периоду крестов, НЕ БЛИЗКИХ (!) номерных диапазонов. Как нетрудно убедиться - все равно они все практически АБСОЛЮТНО одинакового исполнения, с мизерной долей погрешности в ту или иную сторну, что вполне оправдано технологическими особенностями и в первую очередь техническими возможностями того времени... Вот что значит идентичность разных по времени пуансонов СПб МОНДВОРА!

 

[Ветеран]

На основании всего вышеизложенного, ИМХО, возможны только две версии:

 

1. Имеется партия мондворовских крестов в несколько тысяч штук с номерами 7* ***, отличающихся от всех остальных деталями рисунка аверса, реверса и цифровых пуансонов.

 

2. Знаки с описанными отличиями - искусная подделка.

__________________

Для подтверждения первой версии необходимо продолжать выявление крестов этого типа, суживая номерной интервал. Только наличие "серии" и безупречности происхождения сможет подтвердить их законность. Сказать честно, в первую версию верится с трудом. Для доказательства второй версии хорошо бы исследовать металл, хотя бы точно определить пробу, и выяснить: как давно и откуда появились сомнительные кресты, каков источник их происхождния.

 

[AGn]

Абсолютно с этими версиями согласен, о чем неоднократно писал ранее, не поленюсь повторить еще раз...

 

QUOTE

... Что касается обсуждаемого креста, то если это не своеобразная "гениальная доработка штихелем" медальона с вензелем, то я уверен, что на Мондворе такой крест с таким медальоном отчеканен быть не мог... .... Если пофантазировать - то можно конечно рассмотреть совсем уж фантастическую версию, что для очень малого количества крестов 7ХХХХ-й тысячи по особой неизвестной нам причине специально ВРУЧНУЮ вырезали НОВЫЕ штемпеля, нанесли микс из номеров набитыми разными по времени пуансонами ... ... А вот аргументов по поводу самого происхождения "дефектного" вензеля и изготовления креста 75672 я так и не услышал...

 

Последнее замечание теперь можно отнести и к пуансонам креста № 75762...

[colt]

QUOTE (AGn @ Nov 26 2007, 02:31 PM)

Теперь сравним с "современниками" пуансонов:Как нетрудно убедиться уже использованы пуансоны нового образца. "6" и "2" от креста  62-й тысячи - абсолютно разные:

Хотел бы ошибиться, но как мне представляется, представленная 62-я тысяча к бесстепенным крестам отношения не имеет !

Убедительная просьба представить полный скан реверса креста в 62-й тысяче!

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Kolt

[AGn]

Очень правильное замечание! №62741

 

Если я правильно понимаю, вы хотите сказать, что это перепиленный А-II в б/c ? НЕТ вопросов, такая мысль мне тоже приходила в голову, но уж больно чисто тогда все сработано...

 

В наше время ВСЕ МОЖЕТ БЫТЬ, но суть от этого проблеммы вензеля и пуансонов б/с 75762 к великому сожалению не меняется...

[AGn]

Тогда еще другой пример более позднего б/c с характерной двойкой:  №90926

[colt]

QUOTE (AGn @ Nov 26 2007, 09:25 PM)

Очень правильное замечание! Если я правильно понимаю, вы хотите сказать, что это перепиленный А-II в б/c ? НЕТ вопросов, такая мысль мне тоже приходила в голову, но уж больно чисто тогда все сработано... В наше время ВСЕ МОЖЕТ БЫТЬ, но суть от этого проблеммы вензеля и пуансонов б/с 75762 к великому сожалению не меняется...

Это 100%-й "турок со спиленной степенью.

Без вариантов!

А вот и аналогичные двойки и шестерки:

[AGn]

Благодарю за ценное замечание, но как это может помочь разобраться с проблеммой штемпеля и пуансонов б/с 75762 ???

А нет ли у вас изображения б/c 50-й или 60-й тысячи? №91763

[AGn]

№ 85465 - великолепные пуансоны, и великолепный вензель...

[AGn]

А вот интересное сравнение, что и 5-ка с креста №77540 также имеет явное отличие при сравнении с пуансонами нового образца:

[AGn]

И при сравнении с пуансонами периода A-I, разница опять очевидна:

 

Очевидно также и то, что все вензели периода A-II, приведенные kolt`ом также абсолютно правильные...

[colt]

QUOTE (AGn @ Nov 26 2007, 10:10 PM)

О вот и сравнениe с пуансонами периода A-I, разница опять очевидна: Очевидно также и то, что все вензели периода A-II, приведенные kolt`ом также абсолютно правильные...

Выдача креста из 22-й тысячи периода АI, как я понимаю, относится к 1813-1816 годам.

 

Выдача обсуждаемых номеров крестов в 75-77-й тысячах - в начале сороковых годов 19 в.

 

Между выдачей этих номеров как минимум 25 лет !!!

 

Корректно ли сравнивать пуансоны в этом случае и полагать, что за столько их формы, сохраняя общий стиль, не претерпели изменений, возможно и весьма существенных ?

 

К сожалению не на Знаках отличия ВО, а на Знаках отличия ордена Св. Анны того же периода, хочу продемонстрировать, как изменился вид пуансонов, близких по стилю ЗОВО, всего лишь с 1833 по 1835 год.

 

Те же самые обсуждаемые шестерки, двойки и семерки !

 

Почему же не аналогичные эволюции не должны были касаться пуансонов, использовавшихся для набивки номеров на крестах ?

 

И почему вообще в пределах одного и того же предприятия для крестов и медалей обязательно должны были использоваться разные наборы этих инструментов ?

 

 

[КЛЮЧЪ]

Я поддерживаю, вопрос Сергея (Kolta). №197582

Почему в пределах одного и того же предприятия для крестов и медалей обязательно должны были использоваться разные наборы этих инструментов ?

 

Хочу выставить картинку Аннинской медали ( к сожалению она маленькая), но на ней хорошо видно, что номер выбит ОЧЕНЬ похожими пуансонами, что и на ЗОВО 77540 и 75672.

 

С Ув.

[Дмитрий Б.]

Сергей, отпаивали после перенесенного шока коньяком, вот еще и не добрался. Возьму фотик и всем фуфлогонам устрою халамеевскую ночь.

[AGn]

Ув. Сергей и КЛЮЧЪ, вопросы поставлены вами очень правильно, но как я уже говорил неоднократно - "ОЧЕНЬ похожие" пуансоны не означают "идентичные", и я уже привел изображение как различаются пуансоны в деталях при сравнении б/c и аннинской медали, особенно семерки. Поэтому, этот вопрос требует самого пристального изучения, а в данном конкретном случае это непростой вопрос пуансонов для меня носит скорее вторичный характер, а вопрос несоответствия вензеля наиболее интересен - вспомните с чего началось это обсуждение - с видоизмененного вензеля СГ на кресте 78768.

 

Поэтому, мне бы хотелось не уводить этот первоначальный вопрос в сторону и сперва хотелось бы разобраться с "НЕкапитульной" формой изображения этого вензеля.

 

Что касается пуансонов, то хочу привести пример еще одного б/c 71664, любезно предоставленного М.С. Селивановым, который с интересом следит за этой дискуссией.

 

Первое, что хочу отметить - полный порядок и соответствие всех деталей вензеля на этом кресте - см. сами.

 

Второе - на этом безупречном кресте, который в деталях вензеля практически полностью идентичен кресту 71001 Дмитрия Б., номера "нехарактерные" шестерки набиты ИМЕННО СТАРЫМИ наборами пуансонов A-I, сравнительный анализ которых я уже приводил! Пуансоны НЕ СХОЖИ, А СТРОГО ИДЕНТИЧНЫ!!!

 

Cмотрите сами -- АБСОЛЮТНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ:

[AGn]

Kolt Отправлено: Nov 26 2007, 11:13 PM

 

QUOTE

Выдача креста из 22-й тысячи периода АI, как я понимаю, относится к 1813-1816 годам. Выдача обсуждаемых номеров крестов в 75-77-й тысячах - в начале сороковых годов 19 в. Между выдачей этих номеров как минимум 25 лет !!! Корректно ли сравнивать пуансоны в этом случае и полагать, что за столько их формы, сохраняя общий стиль, не претерпели изменений, возможно и весьма существенных ?

Во всяком случае с 71 тысячей - абсолютно корректно, так как номера ШЕСТЕРОК и там набиты ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ пуансонами, что и на 22-й тысяче...

А вот и сам крест - смотрите сами - ПОЛНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ "6":  №71664

[AGn]

А вот и 40-я тысяча  №40659 - спрашивается СКОЛЬКО ПРОШЛО ЛЕТ с момента чекана 40-й тысячи, когда 800-ми крестами из 71 тысячи стали награждать ветеранов?

 

ВЫВОДЫ - и на 71тысяче, и на 22-й, и и на 39-й итд - "старые" Александровские ПУАНСОНЫ АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫ!!!