Бесстепенной знак

[MAI]

Только не говорите мне,шо писарь «пропустил две буквы» . Он, конечно,криворукий,но не безграмотный.

Тогда встречный вопрос: после "покорен" по-вашему написано всего две буквы - "ии"? Не многовато ли там росчерков для двух букв? А если писарь здесь лишнюю приписал, то почему в другом месте пропустить не мог?

 

Исковерканные географические названия, особенно заграничные, в КС встречаются то и дело. Заполняли-то их свои, капитульные писари, которые в энциклопедии и атласы не заглядывали. И просто орфографических ошибок там хватает. Как Вам, к примеру, имя "НикиДа" у кавалера ЗОВО с № 30238 ?

[Евстафий]

 

Только не говорите мне,шо писарь «пропустил две буквы» . Он, конечно,криворукий,но не безграмотный.

Тогда встречный вопрос: после "покорен" по-вашему написано всего две буквы - "ии"? Не многовато ли там росчерков для двух букв? А если писарь здесь лишнюю приписал, то почему в другом месте пропустить не мог?

 

Исковерканные географические названия, особенно заграничные, в КС встречаются то и дело. Заполняли-то их свои, капитульные писари, которые в энциклопедии и атласы не заглядывали. И просто орфографических ошибок там хватает. Как Вам, к примеру, имя "НикиДа" у кавалера ЗОВО с № 30238 ?

 

А там ничего не приписано. Только лишний хвостик ,который никак не похож на «Ин» ,тем более,на большую «и». За названия-согласен,но покорение города,бравшегося с боем,впервые слышу. А насчет никида-особенности почерка,как и у этого,где буква Т мало отличима от Б

[Евстафий]

Разве если одна «і» ,а вторая «и»,то может быть похоже ,но почему с маленькой,и каким боком туда Самоков,что возле Софии? Почему «покорении»? Почему через полтора года, почему номер вписан еще позже? Почему? Хотя,зачем я лезу? Самое интересное,шо я все это про Камчатский полк читал еще ДО этого. Но мне в голову не могли прийти формулировки «покорение города» и «истребление завода»

[Евстафий]

 Может там записано «покореніи ніады»? Тогда все сходится. Формулировка «покорение» применительно к городу и дата,не вяжущаяся с турецкой войной сбили с толку. ПРИЗНАЮ ОШИБКУ. даун-даун-даун...

[MAI]

Насчет лишнего хвостика. Вы в курсе, что слово "покорение" по старой орфографии писалось через " i " (десятеричное)? прибавим к ней следующую "и" (обычную) и получится, что "Н" (которая похожа на заглавную), и следующая далее буква (скорее всего - тоже " i ") - это всё хвостик? Не многовато ли трех вертикальных линий для хвостика.

 

И буква "Д" в имени "НикиДа" - это никак не особенность почерка. С "каллиграфией" того времени я прекрасно знаком, видел весьма причудливое начертание отдельных букв, но в данном случае это именно "Д", то есть - орфографическая ошибка, сиречь - один из примеров безграмотности, наличие которой у писарей Капитула Вы начисто отрицаете.

[Евстафий]

Сверху написал. Все сходится. Вы правы,я неправ. Банкуйте.

[MAI]

Разве если одна «і» ,а вторая «и»,то может быть похоже...

Почему через полтора года, почему номер вписан еще позже? 

Ну вот, мы с Вами мыслим в одном направлении (я об этом написал в предыдущем сообщении).

 

Внесение сведений в Капитул через полтора года после отличия - это практически норма, могу привести сколько угодно примеров. Мне встречались случаи с 2-х, 3-х, 4-х и даже 8-летней задержкой.

[Евстафий]

 

Разве если одна «і» ,а вторая «и»,то может быть похоже...

Почему через полтора года, почему номер вписан еще позже? 

Ну вот, мы с Вами мыслим в одном направлении (я об этом написал в предыдущем сообщении).

 

Внесение сведений в Капитул через полтора года после отличия - это практически норма, могу привести сколько угодно примеров. Мне встречались случаи с 2-х, 3-х, 4-х и даже 8-летней задержкой.

 

Верю.Знаю. Ошибся. Не надо было лезть. Хотел ведь как лучше. Дай Бог здоровья этому писарю-мэтру каллиграфии

[MAI]

Дай Бог здоровья этому писарю-мэтру каллиграфии

Этот почерк еще более-менее, а вот в "каше" записей по ОВ-1812 мне такое встречалось, что в двух-трех случаях я не смог разобрать НИ ОДНОГО СЛОВА в предложении (это выглядело как дым из трубы на детском рисунке - две строки почти через всю страницу и без единого пробела).

[MAI]

Кстати, я в Сети интересный словарик нашел. Может пригодится когда-нибудь.

http://www.dorev.ru/ru-index.html?l=c0

[Игорь К]

Ну вот и разобрались, слава Богу 

 

Выходит, никто на МиМе "пургу не гонит"

Ну и для закрепления результатов - пара картинок с аналогичным определением, где буквочки расставлены немного по-другому.

 

 

 

[Евстафий]

Ага. Только вопрос с формулировкой «покорение Инады(ниады)» остается открытым...

[Евстафий]

Кстати, я в Сети интересный словарик нашел. Может пригодится когда-нибудь.

http://www.dorev.ru/ru-index.html?l=c0

Если я ошибся в прочтении каракулей крепостного,не имея аналогичных записей под рукой для сравнения,то это еще не значит,что я тупее и безграмотнее вас. Тем более я сам понял,что там должна быть И с точкой и сам об этом написал.Потому  словарик дореволюционной орфографии можете оставить у себя. Вам он точно пригодится. Я уже все необходимые мне знания почерпнул,и теперь знаю,что империя не только «покоряла» , «усмиряла» народы,не только «брала штурмом» города и аулы,но оказываеццо  еще и «покоряла»города и «истребляла» литейные заводы. На поиск разницы между«взятием» и «покорением» города даже время тратить не стану. Достаточно «истребления литейного завода». Все ж таки Тютчев был прав.

[MAI]

Кстати, я в Сети интересный словарик нашел. Может пригодится когда-нибудь.

http://www.dorev.ru/ru-index.html?l=c0

Если я ошибся в прочтении каракулей крепостного,не имея аналогичных записей под рукой для сравнения,то это еще не значит,что я тупее и безграмотнее вас. Тем более я сам понял,что там должна быть И с точкой и сам об этом написал.Потому  словарик дореволюционной орфографии можете оставить у себя. 

А я абсолютно ни на что и не намекал. И сам я этим словариком (как считаю - лучшим из всех, что мне встречались) пользуюсь регулярно. Хотя бы для того, чтобы знать, когда в словах "Е" писалась через "ять" (а это правило и до революции считалось сложным, об этом, если не ошибаюсь, А.А. Игнатьев в мемуарах писал), а "Ф" через "фиту". В памяти ведь всё не удержишь. Хотя, используя Ваши слова - "Не надо было лезть. Хотел ведь как лучше".

[Евстафий]

 

Кстати, я в Сети интересный словарик нашел. Может пригодится когда-нибудь.

http://www.dorev.ru/ru-index.html?l=c0

Если я ошибся в прочтении каракулей крепостного,не имея аналогичных записей под рукой для сравнения,то это еще не значит,что я тупее и безграмотнее вас. Тем более я сам понял,что там должна быть И с точкой и сам об этом написал.Потому  словарик дореволюционной орфографии можете оставить у себя. 

А я абсолютно ни на что и не намекал. И сам я этим словариком (как считаю - лучшим из всех, что мне встречались) пользуюсь регулярно. Хотя бы для того, чтобы знать, когда в словах "Е" писалась через "ять" (а это правило и до революции считалось сложным, об этом, если не ошибаюсь, А.А. Игнатьев в мемуарах писал), а "Ф" через "фиту". В памяти ведь всё не удержишь. Хотя, используя Ваши слова - "Не надо было лезть. Хотел ведь как лучше".

 

Ну да. Как лучше. Я понял. Учту.

[Tema]

Чувствую и свою вину.))

Когда переснимал эти дела (такое название) в Истор. архиве,

делалось это полуподпольно, освещение было плохое - тусклая настольная лампа,

снимал стоя «от пуза», очень быстро затекали спина и руки. 
Это я к тому, что фото получились неважные и некоторые «трудноразборчивые». 

[MAI]

Это я к тому, что фото получились неважные и некоторые «трудноразборчивые». 

Определение "неважные" применимо разве что к смазанным снимкам. А так качество довольно приемлемое, если не считать записи с 1812 по 1815 год, но там, думаю, даже от супер-оптики на штативе и подсветки с трех сторон некоторые строки разборчивее бы не стали. К тому же на отдельных страницах чернила от времени выцвели, да и почерк у некоторых писарей четкостью не отличался.

А Вам большое спасибо, что хоть такой источник информации имеем.

[Игорь К]

 

Это я к тому, что фото получились неважные и некоторые «трудноразборчивые». 

...

А Вам большое спасибо, что хоть такой источник информации имеем.

Присоединяюсь к благодарности 

[Игорь К]

...

Это я к тому, что фото получились неважные и некоторые «трудноразборчивые». 

Хотел бы задать Вам вопрос в ЛС, но письмо не проходит.

Личка переполнена или другие причины?

[Tema]

 

...

Это я к тому, что фото получились неважные и некоторые «трудноразборчивые». 

Хотел бы задать Вам вопрос в ЛС, но письмо не проходит.

Личка переполнена или другие причины?

Пишите пожалуйста, я уже получал сегодня письма в личку. 

 

[Tema]

из

 

Из всего массива дел в РГИА, касающихся ЗОВО, пропуски следующие:

• 51001 — 58500
• 68501 — 73500
• 76001 — 81000

Первым человеком, который нашёл (и обработал) эти дела был 

ленинградский коллекционер и исследователь Генрих Михайлович Судник. 

Это было ещё в начале 1960-х гг. Долгое время он был обладателем 

совершенно эксклюзивной информации по ЗОВО и аннинским медалям

(как позже таким обладателем был Серг.Патрикеев по Георгиевским крестам)

и собрал потрясающую коллекцию, благо в Ленинграде тогда было из чего выбрать. Он и сейчас достаточно бодр и бывает в архиве, хотя ему далеко за 80. Я начал работать там во второй половине 80-х, и, конечно, из ветеранов уже никого не застал. А вот Г.М. рассказывал, что застал хранителей (дамы были, что называется «из бывших»), которые помнили Революцию (пардон, ныне это «большевистский переворот»). И они рассказывали, что неоднократно

в Архив являлись «ррэволюционные товарищи» с мандатом на выдачу 

стольких-то пудов бумаги. И эти бедные сотрудницы начинали метаться

по фондам в поисках тех дел, которыми можно было пожертвовать с наименьшим ущербом. Особо хочу сказать, что специально никогда никакие

дела не уничтожались и не «чистились». 

 

Что касается изданного в наше время сборника по «японским» крестам,

история была такая:

Авторы каким-то образом договорились в архиве сделать ксерокс всех примерно 50-ти томов (дел) по этим ЗОВО, по ок. 500 страниц в каждом. 

Ксерокс делался только левой стороны разворота, потом нужно было 

проверить, чтобы не было пропусков и пролистать весь том и выписать все пометки и записи с правой стороны разворота (там обычно были записи о возврате знаков в Капитул, выдаче взамен утерянного и др.). Приходишь после работы (когда архив работал до 21ч) и в день можно было обработать один том.  

Эту работу начал тот же Г.М.Судник, а продолжил уже я. 

Все бумаги отвозились в Москву, где составители долго и мучительно заносили

всю информацию в специально разработанную программу.

[Tema]

По поводу пропусков в базе по «турецкому» периоду. 
Один известнейший исследователь «Георгиевской» темы

в разговоре как-то обмолвился, 

что информация по пропущенным в РГИА ЗОВО есть в 

Московском Военно-Историческом Архиве. 
Она не на поверхности, но ему удалось её найти. 

здесь нет ничего неожиданного, Главным Штабом

составлялись отношения в Капитул, эти отношения 

никогда не были в одном экземпляре. 
Так что простор для поиска есть))

[Игорь К]

Из всего массива дел в РГИА, касающихся ЗОВО, пропуски следующие:

• 51001 — 58500
• 68501 — 73500
• 76001 — 81000

К настоящему времени участниками объединения "Георгиевский Архив" частично восстановлены наградные данные из этих, отсутствующих в РГИА, списков.

Так, из "потерянного" массива 51001 - 58500, это 7500 №№, есть сведения на более чем 5200 №№, т.е. около 70%

Жаль, конечно, что специфическая капитульная информация с уточняющими сведениями о награжденных и наградах, помещаемая на правой странице списков, остается недоступной.

[Tema]

В порядке анекдота расскажу, что что ксерокопий 

безстепенных ЗОВО уже, наверное, не появится;

будут только мои цифровые копии. По двум причинам:

- резкое усложнение полноценного доступа к делам,

«авторские» права, Архив и ранее запрещал ПОЛНОСТЬЮ

копировать дела, разрешалось только частичное копирование. 
- два известных (других) коллекционера попытались заказать

ксерокопии всех томов безстепенных ЗОВО. Успели сделать

только первых два тома. После чего полетел дорогущий 

копировальный аппарат. Внутри коллектива был «эль скандаль». 
Почему? песок)))

Песок, которым двести лет назад щедро просыпали страницы вместо 

промокательной бумаги. Он напрочь забил все механизмы. 
Чистка не помогла. Пришлось менять весь аппарат. 

[PATRIK]

Юра (Тема)!

Да все давно отксерокопировано, и все тома бесстепенных ЗОВО, не знаю, что там кому забил песок, но все тома уж лет так с 15 имеются в полном комплекте

Да и обработаны они частично тоже, просто стало не очень интересно этим всем заниматься

И все пропущенные массивы по ЗОВО 4 степени найдены и обработаны, ну практически все, около тысячи не найдены из 17500

Просто рук на все не хватает, и другие темы тоже отвлекают

А Г.М. Суднику передавай привет, если будет случай, заранее спасибо!

[Tema]

Юра (Тема)!

Да все давно отксерокопировано, и все тома бесстепенных ЗОВО, не знаю, что там кому забил песок, но все тома уж лет так с 15 имеются в полном комплекте

Да и обработаны они частично тоже, просто стало не очень интересно этим всем заниматься

И все пропущенные массивы по ЗОВО 4 степени найдены и обработаны, ну практически все, около тысячи не найдены из 17500

Просто рук на все не хватает, и другие темы тоже отвлекают

А Г.М. Суднику передавай привет, если будет случай, заранее спасибо!

- Рад слышать тебя, Сергей!

Привет Генриху Михайловичу обязательно передам, он только трубу не всегда берёт. 

сломанный ксерокс видел ЛИЧНО, (моя работа сорвалась), как и ЛИЧНО слышал весь рассказ про эту «неприятность» от О.В.К-ч

Само собой и песок со стола, пока делал фото этих старых дел, стряхивал тоже лично. 

Те люди, которые тогда заказывали работу, были ну ОЧЕНЬ состоятельными,

так что не вижу проблемы, например, с финансированием покупки нового ксерокса...))

Уж лет 25, как мой тогдашний «напарничек» продал эту базу по ЗОВО во все места, куда смог,-  занедорого,

и что уж было после меня, я, конечно, не ведаю; и зачем тогда нужно было другим платить по несколько сотен чужих денег за том, неясно...

Впрочем, вот и сейчас - одни люди создают целые «Объединения...» для восстановления утраченных сведений и 

 

всем миром по крохам их собирают, а у других уже давно всё лежит в наличии. Эх...)))

[MAI]

Впрочем, вот и сейчас - одни люди создают целые «Объединения...» для восстановления утраченных сведений и всем миром по крохам их собирают, а у других уже давно всё лежит в наличии. Эх...)))

Воистину "Эх...". А пройдет еще лет пятьдесят, уйдут последние коллекционеры "старой школы", и представителями новых поколений все эти "страсти по Георгию" будут восприниматься как непонятная суета. А пока широкому кругу историков-любителей остается надеяться лишь на то, что архивы наконец-то решатся оцифровать весь объем соответствующих документов и выложить их в открытый доступ. Но как-то слабо верится, что государством на это будут выделены необходимые средства. Сейчас в завтрашнем дне-то уверенности нет. Грустно, господа...

[PATRIK]

да все будет издано рано или поздно, тем более, что обьемы то остались совсем небольшие для заведения в электронном виде

не думаю, что архивам будет интересно заниматься публикацией своих фондов в широкий доступ, этим приходится заниматься другим людям

 ну и по крохам эти сведения уже давно никто не собирает, процесс копирования документов поставлен на широкую ногу, так что не стоит расстраиваться, все в итоге будет

при этой жизни, надеюсь)

[шореш]

да все будет издано рано или поздно, тем более, что обьемы то остались совсем небольшие для заведения в электронном виде

не думаю, что архивам будет интересно заниматься публикацией своих фондов в широкий доступ, этим приходится заниматься другим людям

 ну и по крохам эти сведения уже давно никто не собирает, процесс копирования документов поставлен на широкую ногу, так что не стоит расстраиваться, все в итоге будет

при этой жизни, надеюсь)

Ох, Ваши слова да Б-гу в уши ...  

 

будьте здоровы и берегите себя !