Бесстепенной знак

[AGn]

39 тысяча - подлинный крест = ИДЕНТИЧНЫЕ пуансоны, а "7"-ка старого типа!

[AGn]

21- я тысяча - все тоже самое... точно такая-же "6"-ка...

[AGn]

А теперь сравним обсуждаемый крест 75672 с ЛЮБЫМ из подлинных мною приведенных - например с 71664 Селиванова - почуствуйте разницу:

 

шестерка похожа НО НЕидентична, даже по графике.

[AGn]

7-ка - сравните сами: различия ОЧЕВИДНЫ

[AGn]

Вензеля

[AGn]

И еще семерки

[AGn]

А теперь сравним крест 75672 с БОЛЕЕ ПОЗДНИМИ пуансонами креста 91763

 

Обратите вниание, что "7" на кресте 91763 ПОЛНОСТЬЮ идентична ГОРАЗДО более ранней "7"-ке из 71 тысячи Селиванова и кардинально отличается от 75672

[AGn]

Давайте возьмем 7-ку с ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ - 97935 - АБСОЛЮТНОЕ сходство с 7-кой на кресте Селиванова и такое же различие с обсждаемым крестом, и с вензелем у 97 тысячи - все в порядке...

[AGn]

Напрашивается опять же следующий вывод - элементы вензеля и АНАЛОГИЧНЫЕ номера ВСЕХ рассмотренных подлинных крестов - как РАННИХ так и БОЛЕЕ ПОЗДНИХ б/c, имеют явные отличия от вензелей и обсуждаемых пуансонов, находящихся в СЕРЕДИНЕ номерного диапазона креста 75762 и креста 77540.

 

[Ветеран]

По-моему, уже все ясно.

[AGn]

Я специально сделал оговорку, что ПО СКАНАМ - к этим крестам ИМЕЮТСЯ существенные вопросы, по крайней мере я не могу себе представить, то о чем не раз уже говорилось -- КАК в середине номерного диапазона б/c крестов могло появиться такое отличие по двум важным параметрам.

 

Учтите, что мы не рассматривали и не сравнивали лицевое медальоны - а там - просто чудеса...

[Ветеран]

Считаю, что очень существенную роль при сбыте подделки сыграл грамотно имитированный износ. Но, будь износ еще более сильным (до полного истирания рельефа), неправильное пересечение букв стало бы незаметным и мы поздравили бы владельца с приобретением б/с креста... То же и с лицевой стороной: при "нулевом" рельефе контур так размыт, что сравнение с оригиналом уже не вполне корректно. А на пуансоны мы, первоначально, даже и не смотрели.

[colt]

QUOTE (AGn @ Nov 27 2007, 11:59 PM)

Напрашивается опять же следующий вывод - элементы вензеля и АНАЛОГИЧНЫЕ номера ВСЕХ рассмотренных подлинных крестов - как РАННИХ так и БОЛЕЕ ПОЗДНИХ б/c, имеют явные отличия от вензелей и обсуждаемых пуансонов, находящихся в СЕРЕДИНЕ номерного диапазона креста 75762 и креста 77540.

Тезис об аналогичности номеров "ВСЕХ рассмотренных подлинных крестов - как РАННИХ так и БОЛЕЕ ПОЗДНИХ б/c," считаю натянутым.

И пуансоны не только крестов 75762 и 77540 отличаются от пуансонов номеров 71664 и 91763, почему-то выбранных в качестве "образцовых".

 

Например те же семерки на крестах 73410, 83127 и 88577, - какие в большей, какие в меньшей степени, но, тем не менее, очевидно отличаются, как от семерок на "образцовых", так и на обсуждаемых "проблемных"

 

И куда же теперь записать эти кресты ?

Ту да же, куда куда записали 75762 и 77540 ?

[colt]

QUOTE (Ветеран @ Nov 28 2007, 12:56 AM)

Считаю, что очень существенную роль при сбыте подделки сыграл грамотно имитированный износ. Но, будь износ еще более сильным (до полного истирания рельефа), неправильное пересечение букв стало бы незаметным и мы поздравили бы владельца с приобретением б/с креста...   То же и с лицевой стороной: при "нулевом" рельефе контур так размыт, что сравнение с оригиналом уже не вполне корректно. А на пуансоны мы, первоначально, даже и не смотрели.

Извините, но когда употребляется термин"ПОДДЕЛКА", просьба конкретизировать по номеру

 

 

[AGn]

QUOTE

Тезис об аналогичности номеров "ВСЕХ рассмотренных подлинных крестов - как РАННИХ так и БОЛЕЕ ПОЗДНИХ б/c," считаю натянутым.

Сергей, ну что вы в самом деле... вы снова меня не поняли. Термин "аналогичный номер" подразумевал одну и ту же ЦИФРУ. Так о какой же натянутости идет речь? Тут ее нет и быть не может. ТО что само сравнение можно считать НАТЯНУТЫМ - то и это "to whom how', как говорится...

 

А вот если принять за основу хорошо известный тезис, что сравнивать необходимо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО близлежащие номера -- например при сравнении номера "28" его нужно было сравнивать исключительно с номером "29" или "27" -- тогда ВООБЩЕ все о чем мы говорили можно назвать "натянутым"... Но ведь это же не ГК, с б/c крестами этого даже невозможно себе представить...

QUOTE

И пуансоны не только крестов 75762 и 77540 отличаются от пуансонов номеров 71664 и 91763, почему-то выбранных в качестве "образцовых".

И НИКЕМ не выбирались "почему-то в качестве образцовыx" кресты №№..., а лишь потому я их привел, потому что других то НЕТ, а разобраться надо... Я не хочу делать, как вы написали "категоричные" и скоропалительные выводы, а хочу чтобы ТЕ, КТО читают это обсуждение, смогли получить не НАВЯЗАННОЕ кем то мнение, а самостоятельно сделать эти выводы.

QUOTE

Например те же семерки на крестах 73410, 83127 и 88577, - какие в большей, какие в меньшей степени, но, тем не менее, очевидно отличаются, как от семерок на "образцовых", так и на обсуждаемых "проблемных" И куда же теперь записать эти кресты ? Ту да же, куда куда записали 75762 и 77540 ?

А записывать никуда ничего не надо, мы же не ЗАГС...

Вы же сами прекрасно должны видеть разницу между графикой пуансонов, вызванной погрешностью оборудования при изготовлении этих пуансонов, и "нехарактерной" графикой обсуждаемых пуансонов...

 

И повторяю в ЧЕТВЕРТЫЙ раз свою просьбу, цитируя Ветерана, который правильно подметил, что "...А на пуансоны мы, первоначально, даже и не смотрели" -- расскажите пожалуйста нам Сергей, что вы думаете об этом, как написал Ветеран "имитированном износе" и о феномене вензеля с нехарактерной графикой, отличного от обычной у этих двух крестов?

 

Ваш опыт в знании крестов этого периода может оказать существенную помощь в решении этого вопроса...

[Ветеран]

QUOTE (Kolt @ Nov 28 2007, 12:30 PM)

QUOTE (Ветеран @ Nov 28 2007, 12:56 AM) Считаю, что очень существенную роль при сбыте подделки сыграл грамотно имитированный износ. Но, будь износ еще более сильным (до полного истирания рельефа), неправильное пересечение букв стало бы незаметным и мы поздравили бы владельца с приобретением б/с креста...   То же и с лицевой стороной: при "нулевом" рельефе контур так размыт, что сравнение с оригиналом уже не вполне корректно. А на пуансоны мы, первоначально, даже и не смотрели. Извините, но когда употребляется термин"ПОДДЕЛКА", просьба конкретизировать по номеру № 78 768 ИМХО

[colt]

QUOTE (AGn @ Nov 28 2007, 01:37 PM)

... лишь потому я их привел, потому что других то НЕТ, а разобраться надо... Я не хочу делать, как вы написали "категоричные" и скоропалительные выводы, а хочу чтобы ТЕ, КТО читают это обсуждение, смогли получить не НАВЯЗАННОЕ кем то мнение, а самостоятельно сделать эти выводы. ...что вы думаете об этом, как написал Ветеран "имитированном износе" и о феномене вензеля с нехарактерной графикой, отличного от обычной у этих двух крестов?

 

Ув. Александр, об "имитированном" износе, о котором написал Ветеран, я не думаю ничего, потому, что это не аксиома, а именно мнение Ветерана и он имеет на него право

 

По поводу вензелей с "нехарактерной" графикой:

Сначала по крестам 77540 и 75762, которые пока категорично не записаны в "подделки", но графика вензелей врод как тоже признана "нехарактерной":

 

Привожу изображение ЗОВО №64318 из каталога аукциона №47 "Монеты и медали".

Сразу оговорюсь, что крест с т.зр. подлинности, в моем понимании АБСОЛЮТНО БЕСПРОБЛЕМНЫЙ и в отличном состоянии, что вполне дает возможность сравнить графику его вензеля с графикой вензелей других БЕСПРОБЛЕМНЫХ крестов.

 

 

 

 

 

[colt]

При сравнении области пересечения букв С и Г крестов 64318 и 83127 становится очевидно, что их графика различна.

 

У креста 64318 самое верхнее утолщение, которое вроде как должно лежать непосредственно на месте пересечения, попросту ОТСУТСТВУЕТ, а то, которое должно быть посредине, представляет собой что-то типа шарика, явно отличающегося от того, что содержится в графике вензеля креста 83127.

 

Заметно оличается на этих крестах и расстояние от острия буквы Г до края концентрической окружности, ограничивающей медальон.

 

Ясно также, что обсуждаемый участок вензеля креста 64318 имеет отличия и от "проблемных" 77540 и 75762 и вроде как непроблемного 73480, который в свою очередь отличается от 83127

 

Объяснение данному "феномену" имеется(и не только у меня):

 

на МД существовало и использовалось несколько комплектов штемпелей, которые резались вручную и, соответственно, могли иметь и имели некоторые отличия в мелких деталях.

 

А "неправильный" перехлест букв на кресте 78768 - чисто "человеческий" фактор, сродни ошибкам

"19 матра"

и "ЗАПАДПАГО КАВКАЗА".

 

Знаю, что у Вас, ув. Александр, иная т.зр. на эту проблему, поэтому на взаимопонимание особо не расчитываю

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Kolt

[AGn]

QUOTE

на МД существовало и использовалось несколько комплектов штемпелей, которые резались вручную и, соответственно, могли иметь и имели некоторые отличия в мелких деталях. А "неправильный" перехлест букв на кресте 78768 - чисто "человеческий" фактор, сродни ошибкам "19 матра" и "ЗАПАДПАГО КАВКАЗА". ... Знаю, что у Вас, ув. Александр, иная т.зр. на эту проблему, поэтому на взаимопонимание особо не расчитываю

 

Ув. Сергей, этими словами вы только поддтвердили то, о чем я уже писал - несоотвествия имеют непонятную причину, но ОЧЕВИДНЫ, вот только странно то, что вы заранее пишете, что "...не найдете взаимопонимания" - зачем же тогда вы вообще пишете? Извините, но само такое заявление в полемике уже по сути тогда звучит apriori некорректно, и выглядит как "игра на публику"... Именно на ВЗАИМОПОНИМАНИЕ то я и рассчитывал...

 

Я уже писал, что вензели на крестах изготавливались ШТЕМПЕЛЯМИ с практически ИДЕНТИЧНЫХ МАТОЧНИКОВ, основой для изготовления которых в свою очередь была одна и таже модель... Я уже ЗАРАНЕЕ сказал, что "...это ПРИНЦИПИАЛЬНО другой случай, и к "маТра" не имеющий НИ МАЛЕЙШЕГО отношения...", т.е. случай, где применялись НАБОРНЫЕ буквенные ПУАНСОНЫ, где действительно имел место "человеческий фактор" и оттого и допускались подобные ошибки ...

 

Нисколько НЕ УМАЛЯЯ ДОСТОИНСТВ ДАННОГО КРЕСТА 64318 , выставленного на МиМ, все же обратите внимание, на тот факт, что я уже приводил два примера мягко говоря "несответствий", деталей вензелей крестов, проданных также не так давно этим же Аукционом МиМ: а именно вензелевого креста № 2186 и "ветеранского" креста 71781, имееющего точно такое же нехарактерное пересечение СиГ.

 

Сравнив к примеру крест 71781 с действительно безупречным крестом М. Селиванова, (кстати он на родной колодке), нетрудно не заметить, что крест с МиМ вообще отчеканен другим штемпелем и другими пуансонами...

 

А как на этот раз вы объясните ТАКОЕ "несоответствие" БЛИЗЛЕЖАЩИХ КРЕСТОВ одной и той же тысячи И В ПУАНСОНАХ и в ВЕНЗЕЛЕ с мизерным ИНТЕРВАЛОМ всего в 117 номеров???? Это по-вашему ТОЖЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР???

 

Трудно себе представить, что "вредительская" рука подсунула для чекана другую "нехарактерную" заготовку... По крайней мере подлинный крест М. Селиванова, совсем другой...

 

Неужели и в этом случае, вмешался ТАКОЙ "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР", что и штемпеля и сами пуансоны ОКАЗАЛИСЬ всего лишь "очень схожи" , но абсолютно не идентичны!

 

ПОЧЕМУ???

[colt]

QUOTE (AGn @ Nov 29 2007, 03:53 PM)

QUOTE на МД существовало и использовалось несколько комплектов штемпелей, которые резались вручную и, соответственно, могли иметь и имели некоторые отличия в мелких деталях. А "неправильный" перехлест букв на кресте 78768 - чисто "человеческий" фактор, сродни ошибкам "19 матра" и "ЗАПАДПАГО КАВКАЗА". ... Знаю, что у Вас, ув. Александр, иная т.зр. на эту проблему, поэтому на взаимопонимание особо не расчитываю   Ув. Сергей, этими словами вы только поддтвердили то, о чем я уже писал - несоотвествия имеют непонятную причину, но ОЧЕВИДНЫ, вот только странно то, что вы заранее пишете, что "...не найдете взаимопонимания" - зачем же тогда вы вообще пишете? Извините, но само такое заявление в полемике уже по сути тогда звучит apriori некорректно, и выглядит как "игра на публику"... Именно на ВЗАИМОПОНИМАНИЕ то я и рассчитывал...   Ув. Александр, ну при чем здесь "игра на публику"? Игры нет, как и нет ничего личного. Я всего лишь констатировал, что существуют различные представления о процессе изготовления крестов и медалей на МД, что Вы, собственно говоря и подтвердили: QUOTE (AGn @ Nov 29 2007, 03:53 PM) QUOTE ...А "неправильный" перехлест букв на кресте 78768 - чисто "человеческий" фактор, сродни ошибкам "19 матра" и "ЗАПАДПАГО КАВКАЗА"...   ... Я уже ЗАРАНЕЕ сказал, что "...это ПРИНЦИПИАЛЬНО другой случай, и к "маТра" не имеющий НИ МАЛЕЙШЕГО отношения...", т.е. случай, где применялись НАБОРНЫЕ буквенные ПУАНСОНЫ, где действительно имел место "человеческий фактор" и оттого и допускались подобные ошибки ...   QUOTE (AGn @ Nov 29 2007, 03:53 PM) ...Нисколько НЕ УМАЛЯЯ ДОСТОИНСТВ ДАННОГО КРЕСТА 64318 , выставленного на МиМ, все же обратите внимание, на тот факт, что я уже приводил два примера мягко говоря "несответствий", деталей вензелей крестов, проданных также не так давно этим же Аукционом МиМ: а именно  вензелевого креста № 2186 и "ветеранского" креста 71781, имееющего точно такое же нехарактерное пересечение СиГ. По поводу креста 64318 и "несоответствий":   Крест выставлен на продажу на предстоящем аукционе. На сколько мне понятно, любой желающий имеет возможность подержать его в руках, изучить и сделать собственные выводы о его подлинности-неподлинности не по сканам и иллюстрациям, а воочию.   Я крест видел, в руках держал и свои выводы сделал, о чем сообщил выше. Сделайте Вы свои и поделитесь ими с общественностью Допускаю, что это может дать импульс к продолжению полемики в конструктивном русле

[crossman]

Здравствуйте, коллеги

 

Мы сами не здешние, в первый раз у вас ... Тоже собираем помаленьку; так, грибки-ягодки ...

 

С интересом наблюдаю за вашей дискуссией (ну прямо как М.С.Селиванов - шутка).

 

Как говорил незабвенный Райкин, "слушал я вас всех долго, терпеливо и внимательно, и понял ..." (дальше классика цитировать не буду).

 

Тем не менее, понял - пора высказаться.

 

Очень-то большим уважением я проникся к AGn - талант, матерый коллекционерище, за словом в карман не полезет. "Разошелся, так и сыпит ..." (Высоцкий). Задавил аргументацией. А какое умение убеждать (читай: безапелляционно навязывать свою точку зрения) легковерных и легковнушаемых, имея то всего на руках пару невнятных аргументов да сомнительных умозаключений ! Кстати, подобный приемчик в специальной литературе называется психологическим зомбированием, что-то вроде, и широко применяется в "работе" с людьми (персоналом) всякими разными осназовцами и менеджерами средней руки (рекрутинг, управление трудовым коллективом и прочая белиберда). Ау-у, AGn, Вы не из них ?.. "Впрочем, не исключено, что в последнее время Вас стали продвигать по профсоюзной линии ..." (цитата из киноклассики).

 

А если к теме, то, я так понимаю, у вас тут возобладал монетный подход к коллекционированию крестов (благо они чеканяться по монетной стопе) - ну так и собирали бы копеечки ...

 

Кстати, о братьях наших меньших, то бишь, о нумизматах ... Среди них есть ну совсем смешные люди, которые собирают советскую погодовку с вариантами - колосья там всякие в гербе выращивают, ости считают, расстояние от последней "С" в "СССР" до буртика постоянно промеряют, ну не смешно ли ?... И представляете, каждый год находят новые варианты, а то и по несколько. Казалось бы, в наш век практически 100%-ой автоматизации этого самого дела - как то бишь его, ах да - чеканка - когда разве что выбраковка осталась ручной (и то, только из статистической партии) - а они, такие смешные, каждый год находят неописанные варианты рабочих штемпелей (и это при машинном-то их копировании !!!), не говоря уже про пропущенные в обращение перепутки и явный брак !

 

Господа, а теперь вернемся лет на 150-180 назад.

 

Что мы имеем в качестве пресловутых "средств производства"? - падающий "грохот" (по-нынешнему, вырубной пресс) + ручной "ворот" (по-нашенски, пресс-копир). Вот и вся механизация. Еще те раздолбайки, кто видел ... Какие там, в баню, допуски-посадки, зазоры-шероховатости ...

 

Так, а кто у нас делает мастер-штамп ? Ах, ну конечно же, кто-нибудь из академиков зодчества и ваяния, на полставочки подрабатывающий на СПбМД, - он и нарисует, и вылепит и маточник прорежет-закалит ... Кстати, Лялин не заходил ? Так, а кто у нас с маточника сделает рабочие штемпеля ? Вы, Брусницын ? - Я ?!!, да что вы, я своего нарезался в свое время, да и тарифчик у меня, небожителя, вам не по зубам ... А позвать сюда штатных копиистов ! - Да вы что, с неба свалились ! Один срочно брошен на монетные штемпеля, расход которых, что у чернил в ручке ... А другой ? - Срочный заказ Пупкина выполняет ... Что же делать ! Где же выход ? Капитул же жесткие сроки поставил !!! - Да вон, у Вас же этих слушателей в академии сколько без дела штаны протирают. Пускай поработают копиистами, им и практика по профилю, оформите им ее как сдачу "курсовика", да и грошиков подзаработают ...

 

И это лишь один из возможных сценариев ...

 

Эх, русская безалаберность и вера в авось, они во всем и неистребимы ... Все мы родом из прошлого ...

 

И поверьте мне, что бы там уважаемый AGn по поводу СТРОЖАЙШЕЙ приемки и выбраковки не говорил, все это ерунда - выбраковке подвергался (как впрочем и сейчас) только явный брак, да и то только производственный, т.е. возникший в процессе производства и связанный либо с человеческим фактором, либо с настройкой-износом оборудования-оснастки, да и то только НЕУСТРАНЯЕМЫЙ (перевертыши, перепутки, сильная несоосность и др.), который шел в передел; УСТРАНЯЕМЫЙ же брак по мере возможности, особенно в мелкосерийном производстве, всегда доводился что называется до ума. В моей практике есть только один случай, когда мне попался крест с перевернутым медальоном "СГ" - работал Государев ОТК ! (он, кстати, был без номера).

 

Да, качество изготовления рабочих штемпелей безусловно контролировалось и медальером (художественная сторона вопроса), и производственным мастером (технологичность, производительность и т.п.). Иначе и не могло быть. Но почему то мне кажется, что для царского худсовета важна была каноничность иконописи (т.е. соответствие стандарту, зданному модельером + строгая позиционность), пропорциональность (композиционность, заполняемость чеканного поля картинкой по определенному стандарту) и точность передачи текстовки. И, поверьте, совершенно им было по барабану, "С" кроет дугой "Г" или наоборот, какой крючочек или завитушка в какую сторону и под каким углом завивается ... От этого штемпель своих рабочих качеств не теряет. Наплевать, Государь работу ждет. То же самое верно и для нумерных пуансонов ...

 

Господа, а теперь такой интересный вопрос как НЕМОНДВОРОВСКАЯ чеканка медалей-крестов в 1-ой половине XIX века (ордена не берем - это ювелирка, а ею Государев МонДвор никогда не занимался). Не знаю, может я такой невезучий, но собирая кресты-медали уже лет 25, я ни разу не видел НЕМОНДВОРОВСКУЮ работу той эпохи, если не принимать в расчет всякие-разные фрачники, "кавалерийские" уменьшенные медали да разнообразные медальки типа "За Варшаву 1831 г.", которые в разных вариантах понаделал местный монетный двор (кстати, среди всего этого "богатства" основную массу составляют тогдашние поделки западного производства и современное фуфло). Самая ранняя медаль XIX века, четкий, явный частник которой мне попался (лишь тематическая и компазиционная похожесть с госчеканом) - это темно бронзовая медаль в память Восточной войны 1853-1856 гг., да и та явно была сделана значительно позже (может, в годах 70-ых). Не знаю точно в чем здесь причина, но видимо, не приветствовалось тогда ношение знаков до их официального получения из Капитула, да и с финансовой точки зрения ...

 

Да, кстати, еще об износе и "искусственной" выноске. Друзья, ну любил русский солдат, чтобы у него медальки на груди на смотру-параде блестели, да и уставы с отцами-командирами ему в противном случае доброго не сулили ... Так, что выход один - кирпичика с песочком натолочь и вперед тряпочкой (АСИДОЛ еще не придумали); а сколько раз он в парадах участвовал за 25 лет службы, и не сосчитать ! Оборотная же сторона у всех крестов б/с 7*-***, приведенных выше, по выноске соответствует правде жизни.

 

Dixi et solvavi onimvm miam

 

С уважением к честной компании,

 

Честь имею кланиться

[AGn]

Уважаемый crossman, вы случайно не NLP практикуете? Уж больно хорошо у вас и про зомбирование легковерных и легковнушаемых и про профсоюзную линию вышло... Поверьте - я не Милтон Эриксон...

 

Ваша ирония и сарказм, как и ваш СТИЛЬ мне понятны - непонятно другое - почему так поздно выступили - яичко то дорого к Христову дню, как говорится... Как бы не выстрелило вхолостую...

 

Надеюсь, что и пословица "...После драки кулаками не машут", вам известна -- но хорошо видно, что именно ВАМ "...терпеть стало более невозможным" ... Как вы пишите - "...Тем не менее, понял - пора высказаться" -- позвольте поинтересоваться - почему стало "пора" и ГДЕ ж вы раньше были???

 

Что же это за причина такая заставила вас - матерого собирателя - ( все таки 25 лет стажа) -- снизойти именно СЕЙЧАС до данной давно-пройденной темы??? Поиск истины или низведение дутого авторитета какого-то там AGn - непонятно-с... Уж не имеете ли вы отношения к непроданным крестам... Даже боюсь об этом подумать...

 

Мой вам совет - если не хотите НЕВОЛЬНО попасть в общество известных персонажей - меньше пишите о своем стаже коллекционирования, а БОЛЬШЕ приводите аргументов в защиту своей позиции, и не риторики, а ФАКТУРЫ -- иначе в пылу спора вы будете скатываться в область критиканства, а не конструктивной критики.

 

К сожалению ничего кроме информации типа "плавали - знаем" о "...падающем "грохоте" мне в вашем посте найти не удалось - может кому-то другому больше повезло?

 

Одно не пойму - чем же вам всем так насолил М. Селиванов, которого вы так незатейливо вставили в начале своей репризы?

 

P.S.

 

Убедительная просьба внимательно читать то, что написано мелким шрифтом - т.н. подпись.

 

P.P.S.

 

В отношении вашего совета - начать мне собирать копеечки - надо подумать - предложение-то интересное, но главное, чтобы у вас на это хватило денег...

[SavY]

В. воскрес?

[crossman]

Здоровеньки булы, шановни панове !

 

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется ..." (эпиграф, школьная программа)

 

О-о-о, как бабахнуло-то, залегли все. Ан нет, есть один ...

 

А если серьезно, то моей предыдущей пространной сентенцией я, по всей видимости, кого-то обидел ...

 

Поверьте, нижайше и совершенно искренне прошу прощения ... Раскаялся и готов понести наказание.

 

Ну да пока на дворе пятница, день "короткий", выкрою-ка я минуточку to do some replying.

 

Что поздно зашел "кулаками помахать" (очень точное определение всего здесь происходящего, на авторство не претендую), тык не великий я ходок по всяким-разным сайтам-шмайтам; да я что такое Ёб-нет только накануне узнал, и чесно говоря, был поражен, сколько здесь всякой шелухи развелось с последнего моего загула в сюда ... Не-е-т, это гульбище для тех, кому на работе делать нечего, да по ночам не случается ничего интересного ...

 

Всегда был за живое общение - ну там, конференции, чтения всякие - живое общение дорогого стоит; ну и книжечку на ночь почитать ... а тут такое !

 

Тык как же Вы решились сюда ?..

 

Резонный вопрос. Друзья-коллеги подсказали, что есть в Инете место, где "Г" "С" кроет и не краснеет; во, думаю, дожили - надо лично посмотреть на такой инцест ... Посмотрел - втянулся, увлекло - самому захотелось ...

 

Что касательно Патриарха нашего - М.С.Селиванова - так это не я, а многоуважаемый AGn в одном из своих эссе на заданную тему ввернул это имя (к месту или нет - это к Фрейду), дескать, наблюдает этот маститый Практик Нашего Дела за вами всеми и на ус мотает. Ну извините еще раз, не сдержался, постебался по этому поводу - уж больно вышло похоже на "ВСЕ ГОВОРЯТ - МЫ СЛУШАЕМ" (за авторством - по известному адресу).

 

Дорогой Михаил Степанович (если Вы еще слушаете) - в ножки падаю, каюсь, больше не повторится; поверьте, искуплю ...

 

Нет, уважаемый AGn, ошибся я в Вас; Вы не менеджер среднего звена и не Рафферти - виден тяжеловес покрупнее, эдакий Босс Боссов (sic !) Помилуйте, поучать Вас чему-либо, ну там всяким "грохотам-воротам", и в мыслях не держал. По тону Вашей реторики, когда Вы, распаляясь в раже и пылу дискуссии, брызгая слюной, с пеной у рта "упорствуете в своих заблуждениях" (Святое Писание) (Ах какой вкусный образ вырисовался !), все больше и больше убеждая самого себя в непоколебимой истинности собственных измышлений, совершенно не слушая и не слыша, а главное, адекватно не реагируя на логичные вопросы других уважаемых резидентов форума (Kolt, Ключъ), которые хоть как-то пытаются оппонировать Вам - ну разве такого человека можно в чем-либо переубедить ? Кредо таких людей: первый после Бога - последняя инстанция перед Чистилищем; а ведь человеку свойственно сомнение, если верить русской школьной классике. В созданном образе виден профессиональный демагог. А Вас здесь, видимо, за авторитета почитают ... "Вот те раз - нельзя же так" (Высоцкий).

 

"На вопросы надо смотреть ширше, а с людьми надо мягше, и они ... (ну сами знаете что).

 

Всем предыдущим посылом я всего лишь хотел донести до вас мысль, что очень много еще в Нашем Деле неизвестного, ждущего своего исследователя; и что самое смешное, все подобные словопрения к желаемому результату никогда не приводили, ибо практически на любой довод всегда найдется контр-довод, и все равно оба эти довода остануться на уровне гипотез и только. Надо припасть к первоисточникам; надо идти в архив СПбМД; попасть туда ой как сложно, да и не все сохранилось ... И работать, работать и работать, как учил нас Вождь, и чье учение претворяют в жизнь такие бескорыстные (ну ничего с собой поделать не могу - беру в кавычки, хотя бы на словах) энтузиасты Нашего Дела, как М.С.Селиванов, как всеми любимый СБП и другие сподвижники ...

 

И еще один момент.

 

Коллеги ! Не губите свою душу, собирайте людей и их героическую историю; поверьте, они своей судьбой этого заслужили; бросьте вы коллекционировать все эти штемпеля-варианты - ибо это от лукавого - а то и вправду до копеечек докатитесь. Копеечки, они товарно-денежные отношения обслуживают, прагматичный Вы наш AGn, а крест - это ... это ... это Крест !!! Он у каждого свой. Не дайте проповедуемому здесь западническому рационализму возобладать над гордой Славянской Душой, которую так сладостно щемит иногда от славных воспоминаний о нашем героическом былом ...

 

Ну как, раззадорил - расшевелил ? Ну и хорошо ...

 

Все тогда, DIXI, устал я и ухожу; урок проведен, а будет ли он усвоен - не мое дело ...

 

Ола-а-а, амигос

 

P.S. Денег своих не считал давно - мне достаточно, хватает. Пусть считает налоговая, если разрядов на калькуляторе хватит ...

 

P.P.S. Простите, если кого задел словесно - поверьте, ничего личного, только на душе накипело - авторитеты задолбали ...

[Андрей Ми]

А по существу, сказать что нибудь можете? Только без поноса.

[Гена-М]

QUOTE (crossman @ Jan 31 2008, 11:42 PM)

Здравствуйте, коллеги Мы сами не здешние, в первый раз у вас ... Тоже собираем помаленьку; так, грибки-ягодки ... <....> И поверьте мне, что бы там уважаемый AGn по поводу СТРОЖАЙШЕЙ приемки и выбраковки не говорил, все это ерунда - выбраковке подвергался (как впрочем и сейчас) только явный брак, да и то только производственный, т.е. возникший в процессе производства и связанный либо с человеческим фактором, либо с настройкой-износом оборудования-оснастки, да и то только НЕУСТРАНЯЕМЫЙ (перевертыши, перепутки, сильная несоосность и др.), который шел в передел; УСТРАНЯЕМЫЙ же брак по мере возможности, особенно в мелкосерийном производстве, всегда доводился что называется до ума. В моей практике есть только один случай, когда мне попался крест с перевернутым медальоном "СГ" - работал Государев ОТК ! (он, кстати, был без номера). <...> Честь имею кланиться

Насчет перевернутого "СГ" поподробнее с выставлением сканов или фотографий

[KIA]

Хорошая мысль, что нужно изучать предмет, а так моё личное мнение началась подготовка к следующему аукциону.Почему обсуждается предмет,а потом переход на личности?

С уважением.

Изменено 2 февраля, 2008 пользователем KIA

[AGn]

QUOTE (KIA @ Feb 2 2008, 09:39 AM)

Хорошая мысль, что нужно изучать предмет, а так моё личное мнение началась подготовка к следующему аукциону.Почему обсуждается предмет,а потом переход на личности? С уважением.

 

Уважаемый KIA, похоже Вы попали в самую точку - когда г-н crossman использует выражения типа "...Вы, распаляясь в раже и пылу дискуссии, брызгая слюной, с пеной у рта "упорствуете в своих заблуждениях...", "...В созданном образе виден профессиональный демагог...", и т.д и т.п - у меня на душе светлеет - значит "Остапов опять понесло...", как сказал в свое время один мой хороший товарищ... Не хватает только рогов и крови христианских младенцев...

 

КАК ВСЕ ЭТО ЗНАКОМО и ПРИМИТИВНО!!! НЕУЖЕЛИ НЕ ХВАТАЕТ УМА или ФАНТАЗИИ НА ЧТО НИБУДЬ ДРУГОЕ???

 

Г-н crossman, Неужели вы и впрямь считаете, что чем оскорбительней вы напишете - тем большего эффекта вы достигните - отнюдь...

 

И НЕУЖЕЛИ дело действительно скорее в материальном плане нежели в "западническом рационализме пытающемся возобладать над гордой Славянской Душой, которую так сладостно щемит иногда от славных воспоминаний о нашем героическом былом" ...

 

Щас заплачу...

 

...

 

г-н хороший crossman, вы не обольщайтесь и не преувеличивайте свою значимость, как бы этого не хотелось - никто никуда не залег и ничего не бабахнуло... С чего вы это взяли?

 

Просто еще две-три сентенции в таком стиле и все... больше можно ничего не писать...

 

Засим позвольте откланяться, в дискуссию больше не вступаю, так как не вижу смысла, удачи вам в ваших дальнейших начинаниях на ниве публицистики...

[Grade7]

Ну,вот!Была прекрасная тема по обсуждению крестов,в спокойном ключе - бальзам на душу!Пришла "славянская душа"-crossman и всё опошлила."Crossman"в в переводе на русский-"бегунок".Прибежал,напакостил,убежал...А в "преувичении своей значимости" - это в крови у "ройхманов","гроссманов" и "кроссманов"..,думаю,не стоит обращать внимания.Пусть он вычисляет своё самомнение на своём "особом калькуляторе".Жду новых тем.С уважением.

[AGn]

QUOTE (Grade7 @ Feb 2 2008, 02:17 PM)

Ну,вот!Была прекрасная тема по обсуждению крестов,в спокойном ключе - бальзам на душу!Пришла "славянская душа"-crossman и всё опошлила."Crossman"в в переводе на русский-"бегунок".Прибежал,напакостил,убежал...А в "преувичении своей значимости" - это в крови  у "ройхманов","гроссманов" и "кроссманов"..,думаю,не стоит обращать внимания.Пусть он вычисляет своё самомнение на своём "особом калькуляторе".Жду новых тем.С уважением.

 

А это у них методы такие, ну прямо как в анекдоте про городового - "пользы от него никакой - но как нагадить может... "

Nihil novi, nihil memorabile.

[colt]

QUOTE (Grade7 @ Feb 2 2008, 02:17 PM)

Ну,вот!Была прекрасная тема по обсуждению крестов,в спокойном ключе - бальзам на душу!....Жду новых тем.С уважением.

Ув. г-н Grade7!

 

Позвольте задать лично Вам всего лишь один и очень конкретный вопрос:

 

"В результате обсуждения "прекрасной темы в спокойном ключе",

какие Вы, для себя лично сделали выводы о подлинности-неподлинности обсуждавшихся крестов

 

№№78768, 75672, 77540, 73410 и 64318 ?"

 

Насколько я понимаю, в результате шестистраничного обсуждения, кроме "бальзама на душе" что-то и в голове должно

остаться

Изменено 2 февраля, 2008 пользователем Kolt

[Grade7]

Уважаемый,Kolt.Выводы я сделал такие:что для меня в таких беседах открываются всё новые и новые нюансы в определении крестов.Этой темой боле-менее серьёзно я увлёкся пару лет назад.До этого так-попадались откладывал.Пока уважаемые люди не сказали,что пора уже научиться отличать мух от котлет.Подобных крестов у меня нет,вот я и слушаю,что говорят знающие люди как Вы,AGn,Ключъ и др.Действительно в показанных крестах есть разница,но выводы должен делать каждый для себя.И зря Вы пытаетесь уколоть.Красные буквы на меня никак не действуют.И предыдущий мой пост был адресован не к Вам.И я знаю,что появись у меня подобные кресты,я знаю к кому обратиться за советом,т.к.мне дадут спокойный толковый ответ.С уважением.