Бесстепенной знак

[colt]

QUOTE (Grade7 @ Feb 2 2008, 07:46 PM)

...Действительно в показанных крестах есть разница,но выводы должен делать каждый для себя....

Ув., Grade7 , я Вам задал очень конкретный вопрос: какие выводы Вы для себя сделали по подлинности - неподлинности пяти обсуждавшихся крестов?

 

И на такой простой вопрос Вы вы ничего коротко и конкретно НЕ СМОГЛИ ответить!

 

Впрочем, вы не обязаны были это делать, но только

в таком случае, какой прок от "бальзама, пролитого на душу"?

 

 

 

QUOTE (Grade7 @ Feb 2 2008, 07:46 PM)

...И зря Вы пытаетесь уколоть.Красные буквы на меня никак не действуют.И предыдущий мой пост был адресован не к Вам....

Напрасно Вы воспринимаете(или переводите(?)) на свой счет, это не продуктивно и не вносит дополнительно никакой ясности в решение вопроса об атрибутации бесстепенных крестов в рамках открытой темы.

 

Если Ваш пост был адресован не мне, то кому?

 

Вы же не в личку переписывались, а выступили открыто.

 

Я в некоторой мере был участником проходившего обсуждения и поэтому посчитал возможным прокомментировать Ваше выступление

 

Но если Вам это не по душе, Вы скажите, я Ваши посты буду незамечать

Изменено 2 февраля, 2008 пользователем Kolt

[PATRIK]

Не вижу по этому скану у 78768 никаких проблем

Перехлест букв обратный, ну и что из этого?

Если сравнивать бесстепенные кресты внимательно, то количество отличий в штемпелях не должно удивлять. Они есть и их предостаточно

Делать выводы на анализе 10-15 доступных обозрению крестов из более чем 100-тысячного тиража - это как-то не серьезно

[AGn]

QUOTE (PATRIK @ Feb 2 2008, 10:36 PM)

Не вижу по этому скану у 78768 никаких проблем Перехлест букв обратный, ну и что из этого? Если сравнивать бесстепенные кресты внимательно, то количество отличий в штемпелях не должно удивлять. Они есть и их предостаточно Делать выводы на анализе 10-15 доступных обозрению крестов из более чем 100-тысячного тиража - это как-то не серьезно

Ув. Сергей Борисович, раз уж вы внесли свою толику в это обсуждение, то как пишет Kolt вы тоже " ...в некоторой мере стали участником проходившего обсуждения..." и наверняка обладая громадной коллекцией крестов, в ЭТОМ номерном диапазоне, вы имеете несколько ПОДОБНЫХ крестов с "отличиями в штемпелях которые не должны удивлять..."

 

Я ведь в ОТКРЫТОМ ОБСУЖДЕНИИ, на элементарных примерах, ВСЕГО ЛИШЬ ВЫСКАЗАЛ СВОЮ ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, а вместо вразумительного ответа, построенного на фактах, а не на ДОГМЕ - "ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА", и который мог бы стать ГРОМАДНОЙ пользой для всех, кто принимал участие в данном обсуждении - под финал получил от г-на crossmana УШАТ ПОМОЕВ...

 

Вот уж действительно "...это как-то не серьезно" и навевает смешанные чуства, о которых пишет Ув. KIA... Может действительно тогда стоит взять просто и эту тему тоже прихлопнуть, как бывало раньше ...

 

И ваше короткое резюме, как и положено Патриарху прозвучало резко и веско... И опять в стиле истины в последней инстанции... Так почему же тогда все только говорят, что такое может быть но ничего НЕ ПОКАЗЫВАЮТ, как это должно выглядить???

 

Будьте любезны, ну хоть вы покажите нам тогда ХОТЯ бы еще один такой "перевертыш СиГ", в этом номерном диапазоне и ВОТ тогда можно было бы делать выводы О СИСТЕМЕ в производстве таких "перевертышей" на СПб Мондворе и тему считать закрытой...

[PATRIK]

К сожалению, креста с перевернутым вензелем у меня тоже нет

И огромного числа крестов в этом дипазоне, тоже нет. Как нет таких крестов в БОЛЬШОМ количестве, ни в этом, ни в других диапазонов вообще ни у кого

Но и среди тех, что имеются в НЕ ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве, можно найти отличия

Если очень надо, то могу по-позже сделать микроколлаж того, что найду у себя и его выставить

Мне представлятся, что явно видимые различия в начертаниях тех же С и Г, будут равнозначны разнице в переплетении, т.к. это ТАКОЕ же различие в штемпеле и если мы не станем это оспаривать, то тогда я вижу смысл в дальнейшем обсуждении, только вряд ли это принесет БОЛЬШУЮ пользу, т.к. ни для кого не секрет сколько сейчас стоят эти кресты и сколько они будут стоить и, соответственно, кто сможет их себе позволить приобретать и обсуждать на этом или каком другом форуме в дальнейшем

По моим подсчетам, в Москве на сегодня имеется около 30 крестов и еще примерно столько же вне Москвы, а это смешные цифры для серьезного анализы

Все, что можно сейчас делать, это просто фиксировать эти различия

Никогда не считал свое мнение истиной в последней инстанции, а в прихлопывании этой темы не вижу пока никого смысла, т.к. пока все проходит обычно и без грубостей, зачем ее закрывать..

[AGn]

QUOTE (PATRIK @ Feb 3 2008, 10:52 AM)

К сожалению, креста с перевернутым вензелем у меня тоже нет И огромного числа крестов в этом дипазоне, тоже нет. Как нет таких крестов в БОЛЬШОМ количестве, ни в этом, ни в других диапазонов вообще ни у кого Но и среди тех, что имеются в НЕ ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве, можно найти отличия Если  очень надо, то могу по-позже сделать микроколлаж того, что найду у себя и его выставить Мне представлятся, что явно видимые различия в начертаниях тех же С и Г, будут равнозначны разнице в переплетении, т.к. это ТАКОЕ же различие в штемпеле и если мы не станем это оспаривать, то тогда я вижу смысл в дальнейшем обсуждении, только вряд ли это принесет БОЛЬШУЮ пользу, т.к. ни для кого не секрет сколько сейчас стоят эти кресты и сколько они будут стоить и, соответственно, кто сможет их себе позволить приобретать и обсуждать на этом или каком другом форуме в дальнейшем По моим подсчетам, в Москве на сегодня имеется около 30 крестов и еще примерно столько же вне Москвы, а это смешные цифры для серьезного анализы Все, что можно сейчас делать, это просто фиксировать эти различия Никогда не считал свое мнение истиной в последней инстанции, а в прихлопывании этой темы не вижу пока никого смысла, т.к. пока все проходит обычно и без грубостей, зачем ее закрывать..

Я абсолютно согласен, что в силу несовершенства технологии и самого оборудования Мондвора середины - второй половины 19 века, при чекане таких ГРОМАДНЫХ партий возможны были отличия В ДЕТАЛЯХ, но повторю они носили ЧИСТО ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ особенность...

 

Повторю снова свою основную мысль - все вензеля чеканились штемпелями изготовленными с маточников, которые в свою очередь были изготовлены с ОДНОЙ скульптуры, и полагать, что для 78ххх делались исключения - лично я не в силах...

 

Кстати к примеру еще один непонятный нюанс - тот самый элемент странного утоньшения пересечения хвостика "С"на перекладинке "Г" -- если внимательно присмотреться - вполне мог быть следствием разрушения штемпеля в этом "узком" месте... Но и там он "НАД" а не "ПОД"...

 

Это хорошо видно если "проэкстраполировать" его графически:

 

P.S. Конечно же все будут крайне вам благодарны, если вы покажете микроколлаж или другой интересный материал с "ошибками". Как абсолютно правильно вы пишите - цена вопроса становится УЖЕ прямо пропорциональной цене ошибки...

[PATRIK]

Вот первый пример с крестами до 1840-х годов:

[PATRIK]

Вот второй пример с крестами после 1840-х годов

[PATRIK]

Если внимательно рассматривать эти кресты, то пытливые исследователи найдут куда больше отличий, чем те, которые обведены кружками или указаны стрелками, но и этих отличий вполне достаточно для того чтобы придти к вывода о том, что ВСЕ эти семь крестов сделаны РАЗНЫМИ штемпелями, не повторяющимися между собой, а ведь это всего только семь крестов..

Из этих картинок видно, что здесь не идет речь о минимальных технологических отличиях, возникающих в процессе длительной штамповки тиража, когда начинанают сглаживаться контуры, забиваться углубления и тд. и т.п. , здесь срвершенно ясно ясно видно, что АБС разные штемпели, вырезанные ПО-ДРУГОМУ

Мне представляется, что здесь оспорить что-либо просто не реально, т.к. они РАЗНЫЕ

Единственное, что хочется добавить, так это то, что после 90-х тысяч до 110-х эти различия найти ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее

Но вся эта ситуация БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ имеет место и в крестах с 1856 до 1913, а уж после 1913 года, при гигантских тиражах 1МВ - и говрить не приходится, там отличий просто полно и НЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ

Не хочется навязываться со своим мнением, но мне видится что постулат о единстенности и первичности исходной скульптуры ошибочен, т.к. даже эти семь раз СОВЕРШЕННО разных штемпеля опровергают его наотрез

Я думаю, что от этой теории стоит отказаться

[МИ-16]

QUOTE (PATRIK @ Feb 3 2008, 01:33 PM)

Если внимательно рассматривать эти кресты, то пытливые исследователи найдут куда больше отличий, чем те, которые обведены кружками или указаны стрелками, но и этих отличий вполне достаточно для того чтобы придти к вывода о том, что ВСЕ эти семь крестов сделаны РАЗНЫМИ штемпелями, не повторяющимися между собой, а ведь это всего только семь крестов.. Из этих картинок видно, что здесь не идет речь о минимальных технологических отличиях, возникающих в процессе длительной штамповки тиража, когда начинанают сглаживаться контуры, забиваться углубления и тд. и т.п. , здесь срвершенно ясно ясно видно, что АБС разные штемпели, вырезанные ПО-ДРУГОМУ Мне представляется, что здесь оспорить что-либо просто не реально, т.к. они РАЗНЫЕ Единственное, что хочется добавить, так это то, что после 90-х тысяч до 110-х эти различия найти ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее Но вся эта ситуация БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ имеет место и в крестах с 1856 до 1913, а уж после 1913 года, при гигантских тиражах 1МВ - и говрить не приходится, там отличий просто полно и НЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ Не хочется навязываться со своим мнением, но мне видится что постулат о единстенности и первичности исходной скульптуры ошибочен, т.к. даже эти семь раз СОВЕРШЕННО разных штемпеля опровергают его наотрез Я думаю, что от этой теории стоит отказаться

С нумизматической точки зрения абсолютно верно.

[colt]

QUOTE (PATRIK @ Feb 3 2008, 01:33 PM)

Если внимательно рассматривать эти кресты, то пытливые исследователи найдут куда больше отличий, чем те, которые обведены кружками или указаны стрелками...

 

Достаточно, на мой взгляд, посмотреть лишь на угол сопряжения вертикального и горизонтального элементов буквы Г(т.н. надглаголицы) чтобы понять, насколько отличались штемпели, которыми были отчеканены приведенные в качестве примера кресты!

Особенно ярко это видно при сравненнии рядом расположенных крестов в 14-й и 21-й тысячах.

П

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Grade7 @ Feb 2 2008, 02:17 PM)

...А в "преувичении своей значимости" - это в крови у "ройхманов","гроссманов" и "кроссманов"..,

Только сейчас прочёл.

Возможно я Вас неправильно понял,

поэтому прошу объяснить подробнее.

Спасибо !

[crossman]

Добрый вечер, господа

 

"Суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет..." (из сокровенного)

 

А все-таки я вас расшевелил, ну то есть добился чего хотел ...

 

Простите, но немножко нетактичные методы сработали ...

 

Если уже такие люди не усидели ...

 

Наконец то начало превозобладать мнение, что на Руси "так, как должно быть" и "то, что есть на самом деле" - две большие разницы.

 

Полностью солидарен с САМЫМ ГЛАВНЫМ МОДЕРАТОРОМ - не настолько богато этих крестов, чтобы теории городить на пустом месте; статистики надо поднабрать да в документах покопаться.

 

На глупости отвечать не буду, а то опять понесет на пиитику ...

 

Желаю успехов,

 

P.S. А знатокам английского и латыни советую поискать и другие переводы

компаунда crossman ... (тьфу, не сдержался)

 

Засим остаюсь искренне Ваш,

 

................ (ага, так и сказал ...)

 

[KIA]

Добрый вечер.

Тема очень интересная и проигравших в ней не будет,но почему к результату идут такими методами. Разве можно говорить о какой-то порядочности.

Кобец Игорь Алексеевич.

[PATRIK]

Нельзя ли пояснить, о каких методах и о какой порядочности идет речь?

[KIA]

Почему Вы авторитет для гросмана не остановили его, когда он поливал грязью такого же человека.

[PATRIK]

Видите ли, КИА, если Вы имели ввиду пассажи Кроссмана по адресу АГна, то я бы не стал ЭТО называть грязью, излишняя пафосность и эказальтированноость - ну да, присутствует, а вот грязи и оскорблений..я их особо и не вижу

Ну не нравится АГн Кроссману, в силу их, видимо личных, взаимоотношенний, и в принципе они не согласны друг с другом, что ж теперь - удалять их посты из темы? Это дело не хитрое, это запросто

А толку то что?

Другое дело по СУЩЕСТВУ обсуждавшихся вопросов Кроссман маловато нам чего подбросил, а защищать Агна и вообще не требуется, он прекрасно за себя и сам может постоять и если сочтет необходимым, то и ответить

А у Кроссмана это , видимо, такой стиль витиеватый общаться, он ведь и про меня обмолвился (если правильно все понято) "..всеми любимый СПБ..". ну не думаю я, что СПБ так уже всеми любим, вот не любим - это точно

Короче: КИА - не беспокойтесь, если будут грубости - вылетят немедленно ВСЕ, кто их будет допускать, и пока у меня есть на это модераторские возможности, то мне безразлично, кто находится по д тем или иным Ником, начнется помойка - вылетят

[KIA]

Полностью полагаюсь на Вашу порядочность.

[AGn]

QUOTE (PATRIK @ Feb 3 2008, 01:33 PM)

Если внимательно рассматривать эти кресты, то пытливые исследователи найдут куда больше отличий, чем те, которые обведены кружками или указаны стрелками, но и этих отличий вполне достаточно для того чтобы придти к вывода о том, что ВСЕ эти семь крестов сделаны РАЗНЫМИ штемпелями, не повторяющимися между собой, а ведь это всего только семь крестов.. Из этих картинок видно, что здесь не идет речь о минимальных технологических отличиях, возникающих в процессе длительной штамповки тиража, когда начинанают сглаживаться контуры, забиваться углубления и тд. и т.п. , здесь срвершенно ясно ясно видно, что АБС разные штемпели, вырезанные ПО-ДРУГОМУ Мне представляется, что здесь оспорить что-либо просто не реально, т.к. они РАЗНЫЕ Единственное, что хочется добавить, так это то, что после 90-х тысяч до 110-х эти различия найти ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее Но вся эта ситуация БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ имеет место и в крестах с 1856 до 1913, а уж после 1913 года, при гигантских тиражах 1МВ - и говрить не приходится, там отличий просто полно и НЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ Не хочется навязываться со своим мнением, но мне видится что постулат о единстенности и первичности исходной скульптуры ошибочен, т.к. даже эти семь раз СОВЕРШЕННО разных штемпеля опровергают его наотрез Я думаю, что от этой теории стоит отказаться

Ув. Сергей Борисович, благодарю вас и всех остальных за предоставленный материал, с помощью которого в этой малоизученной и непростой теме многое становится понятней и ясней...

 

НЕ могу лишь не остановиться только на одном моменте - говоря об "первичности" единой скульптуры конечно же у меня и в мыслях не было утверждать, что она была ЕДИНСТВЕННО ОДНА от Николая Первого до Николая Второго...

 

Я лишь имел и имею ввиду ее чисто физическую суть - то бишь сам разрушающийся гипсовый БАРЕЛЬЕФ, с которого делался мастер-пуансон, маточники и затем рабочие штемпеля и тд, и который может и должен существовать в десятках, а может и сотнях вариаций, за всю многолетнюю историю чекана этих крестов, что не только доказывается вашими изображениями, но и всеми теми, что были показаны ранее...

 

Постулат, как вы говорите в том, что если принять за основу тот факт, что на Мондворе для чекана б/c крестов использовалась широко известная технология, где сама скульптура строго ЕДИНА для целой серии маточников, с которых резались ЦЕЛЫЕ серии рабочих штемпелей, которые затем вручную ДОРАБАТЫВАЛИСЬ граверами, а естественно НЕ ДЛЯ громадного количества моголетнего чекана самих крестов.

 

Именно из-за этого и появляются на крестах такие различия, которые я ВСЕ ЖЕ отношу к технологическим погрешностям Мондвора того времени, и именно поэтому, с другой стороны мы можем говорить об абсолютно идентичных крестах или даже их сериях...

 

Но есть погрешности, и есть НЕпогрешности... по-прежнему для меня остается загадкой, как могло произойти такое незатейливое перевертывание хвостиков "С" и "Г" , так как с моей точки зрения это возможно только тогда, если допустить, что рабочие штемпеля для ОТДЕЛЬНЫХ серий б/c крестов резались ВРУЧНУЮ, что КРАЙНЕ маловероятно... Если относить этот факт к вопросу "компетентности" Мондвора, то это уже не должно классифицироваться как технологическая погрешность, а грубейшая ошибка гравера...

 

И с моей точки зрения, гораздо спокойней и греет душу именно тот "обычный" вариант, который имеет и обычный хвостик и четкие номера, с характерными пуансонами... Цена вопроса то высока...

 

Если кому-то повезет или кто нибудь покопается в своих архивах и обнаружит ХОТЯ БЫ ЕЩЕ ОДИН ТАКОЙ ЖЕ перевернутый хвостик, вот тогда, повторяю, это доказывает О СИСТЕМЕ в чеканке таких "перевертышей".

 

И опять же не могу не отметить, что учитывая колоссальный интерес к крестам в последнее время, и их все возрастающую стоимость, не могу не сказать, что в будущем мы будем получать все больше и больше разновидностей, в т.ч. и б/c - ков, как это к примеру присходит с золотыми полновесами "За Храбрость" Н-II...

 

Также прошу обратить внимание всех, что никогда не преследовал и не преследую от своих сообщений НИКАКОЙ материальной или другой выгоды для себя, сколько бы об этом не тявкали, и как бы это кому не хотелось - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ...

 

[PATRIK]

Все же, Александр Николаевич, Вы зря упрямитесь и не хотите признать, ну совершенно очевидые, вещи

Ну невозможно объяснить ТАКИЕ различия в расстояниях между ножками вензелей, наклоны перкладин у буквы Г, АБС разную ширину завитков ножек, прпиближение и удаление вензелей от борта и т.д. и т.д. ПРОСТО технологическими погрешностями

Да не погрешности это - а самые, что ни на есть РАЗНЫЕ штемпеля, СОВСЕМ разные и сделанные практически в одно время

А обнаружение новых различий в штемпелях (разных) никак не облегчит товарищам, занимающим подделкой бесстепенных ЗОВО или каких других в их нелегкой работе, т.к. подлинность этих вещей не упирается в 100 процентное соответствие некому эталанному образцу, которого и не существует на самом деле..

Пусть они трудятся и шлепают свои изделия, ...при достаточном опыте, разобраться с этими вещами не так уж и трудно

Я, правда, не совсем себе представляю, кто с этим будет в будущем разбираться, если самые простые БС кресты сегодня уверенно подобрались в 30-40 тысячам североамериканских и позволить себе их смогут люди, вряд ли заглядывающие на этот или аналогичные форумы

Мне представляется, что Вы, безусловно, совершенно разумный человек и не можете, в итоге, не согласиться, с тем, что все ранее звучавшие дискуссии на тему о единственности штемпеля - надо прекращать, и это теорию окончательно признать изжившей себя, и двигаться ДАЛЬШЕ, т.к. в этих ЗОВО и ГК еще столько разных интересных и трудных проблем, что очень жаль время, расстрачиваемое практически впустую на эту тему

 

[crossman]

Все правильно, читаю и душа поет ...

 

Но все же я не за этим ...

 

Приношу свои глубокие извинения уважаемому Александру Николаевичу и всем, кого оскорбил своими памфлетами. Поверьте, глубоко сожалею ... без всякого ерничества.

 

Ну надо же было сдвинуть камень, а он такой тяжелый, пришлось применять неспортивные методы

 

С уважением ко всей честной компании,

 

mancross (я исправился )

[colt]

Возвращаясь к начатому в этой же теме разговору, есть, на мой взгляд, смысл обратить внимание и на использование абсолютно разных пуансонов на двух б\ст. крестах в 85-й тысяче.

Налицо и отличия в штемпеле.

Вряд ли стоит торопиться записывать один из них в неподлинные.

 

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем Kolt

[PATRIK]

Неужели, на полном серьезе, уважаемый Кроссман, Вы думаете, что своими походами в литературу сдвинули или подвигли кого-то здесь выступать?

Вы сильно заблуждаетесь

Эту многострадальную тему, с переменным напряжением, на страницах этого форума, обсуждают года два, примерно, и так сложилось, что она сама собой и решилась ко всеобщему, надеюсь, удовлетворению

Думаю, что этот пост пора закрывать, - так как всем все ясно а страниц уж больно много и читать их сложно

Если кому-то опять захочется пройтись по ней - открывайте новую тему

[colt]

QUOTE (AGn @ Feb 3 2008, 10:54 AM)

...Будьте любезны,  покажите нам тогда ХОТЯ бы еще один такой "перевертыш СиГ", в этом номерном диапазоне и ВОТ тогда можно было бы делать выводы О СИСТЕМЕ в производстве таких "перевертышей" на СПб Мондворе и тему считать закрытой...

Прошло всего-то чуть больше года.

И он нашелся:

http://www.falera.ru/forums/viewtopic.php?f=75&t=10583

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Kolt

[PATRIK]

А мы и не сомневались

И еще будут, и в других "особенностях" тоже дождемся, со временем

[Хьюберт]

Еще один появился-вот и номерной диапазон образовывается. №81481

[ANIN]

В этом диапазоне.  №72794

[ANIN]

И вот.  №79167

[Vlad_Mir]

Прошу знатоков высказать мнения по ГК БС  №27870

[Alex_AS]

Перерезок со срезанной степенью

[jack8882008]

Уважаемые коолеги.Скажите своё слово.Заранее благодарен  №56146

[jack8882008]

И другая сторона.

[Hagen_77]

Господа, а ни кому не приходило в голову, что номера набивались позже чем чеканились кресты, и продукция разных штемпелей сваленная в общую кучу могла нумероваться как угодно, кресты из под одного штемпеля могли получить и № 1 и № 90000... Маловероятно, что происходило деление по номерному диапазону между каждой парой штемпелей. Изменено 17 марта, 2012 пользователем Hagen_77