Холм

[psychobilly]

QUOTE (Железный @ Feb 18 2009, 11:03 PM)

Вам бы в личку перейти А-то друг друга перехвалите перед людьми

В личку-то можно перейти, а Вы бы по существу здесь, что-нибудь написали

[Железный]

QUOTE (psychobilly @ Feb 19 2009, 12:18 AM)

QUOTE (Железный @ Feb 18 2009, 11:03 PM) Вам бы в личку перейти А-то друг друга перехвалите перед людьми В личку-то можно перейти, а Вы бы по существу здесь, что-нибудь написали А Вы?

[Stive]

Была в начале 90-х у нас такая история-былина. Был один состоятельный чел, который до невозможности хотел 100 пудово родной Тотенринг. Инфы тогда по этим кольцам было с гулькин хрен, но кое-какая инфа все же была. Поэтому человек хотел стопроцентных подтверждений. Все приносимые Тотенринги (у фуфло уже тогда было) по понятным причинам отвергались. А оригинала, как назло на рынке не было. Ну в общем повезли его на эсэсовские позиции на реке Воря. Где заранее, застаренный очень хорошо сделанный Тотен был прикопан. Ну вот, при нем и подняли "гарантированный оригинал", который был тут же торжественно куплен за очень хорошие деньги. Все были в итоге довольны.

 

[Pitomnik]

История знакомая - не единичная .

Но тут ты упускаешь - нет заинтересованности , и нет присутствующих "злодеев" при нахождении ...

И главное - повторю в 10 раз , нельзя довести железную тонкую пластину искуственно до такого сотояния и навести такой тип окалины . И я надеюсь ты знаешь , сколько раз надо согнуть латунный ус , чтобы он сломался (я про новый ус) , и как легко ломается старый ....

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Ничего я не хохмлю, какой то ты обидчивый становишься, стареешь наверное....

Вот создал человек прецедент выкапывания Холма - прецедент создан и теперь у критиков на 1 аргумент меньше

Про ордена крови ты пожалуйста расскажи в теме, его тоже в молдавии подняли ?

[Pitomnik]

да какие обиды ?

Просто Есть вопросы - и нет ответов , но есть категоричное неприятие.

А по "Ордену крови" - чего рассказывать ?! Ты прекрасно понял о чём я. Я про два признанных варианта штампа (на второй тип) . И почему то никто не говорит о том , что при таком малом тираже (около 4000 ) - использование второго штампа не рентабельно.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Pitomnik

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Ну что поделаешь, неприятие оно и есть неприятие, судьба такая А как это ответов нет, само нахождение Холма и есть ответ, разве нет ?

 

А про Орден крови так вопервых лучше в теме про Орден крови, а во вторых нельзя помоему смешивать обезличенный нарукавный щит и номерной орден с конкретными награждениями и конкретными лицами.

 

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Кстати тираж 4000 и 4000 вручений немного разные понятия, и знаем мы о них от кого ?

[Pitomnik]

По ордену согласен , для этого другая тема нужна. Я кстати там задал вопрос , но пока без ответа. (я лишь привёл как пример - вероятность второго типа штампа !)

На счёт "обезличенности" - да ,есть некоторые атребутированные ордена , но сейчас не об этом ....

Факт , что "Холмов" тоже было набито как минимум в 3 раза больше числа награждённых , да и потребность в них была больше - их и теряли , и носили на каждом элементе формы. А Орден крови - эта вещь , которую берегут и лелеят , не теряют , и нет необходимости покупить второй и третий орден ....

По 4000 - да , согласен данные приблизительные , основанные на номерах орденов. Но количество - тоже можно вычислить по этой цифре , пусть приблизительно - но всё равно это не тот тираж, который требует изготовления второго штампа ( ЭТО ОПИРАЯСЬ НА ВЕРСИЮ КРИТИКОВ ПО ХОЛМУ !!!! )

А на счёт "ответа" - находка Холма , это не ответ , а прицендент - который лишь даёт пищу для размышлений , и обсуждений . А ответов на мои вопросы - так и нет , как по состоянию металла , так и по аргументам - которые сначала были озвучены как основопологающие , то есть отсутствие в копанине , и отсутствия на портретах . А теперь - копанина ? Ага ...Польская "отмывка фуфла"( теперь вот Молдавская) .....

 

 

[Алексей Смирнов (Wolf)]

По ордену я ответил http://sammler.ru/index.php?showtopic=51184&st=20&

Почему ты все время повторяешь "отмывка фуфла", мне кажется никто в этой теме тебя в таких делишках не обвинял, и уж я то точно этого не говрил. Так что возвращаясь к трезвому осмыслению темы по Холму, мне лично кажется что насчет набивки 15-16 тыс экземпляров (по 3 на рыло) это ты погорячился... Будь так то фотки с Холмом на рукаве были бы более доступны нежели сейчас. Да и куда собственно отправилась группировка Шерера из котла ?

 

[Pitomnik]

На счёт "отмывки фуфла" - я не себя имел ввиду , и возможно эта твоя фраза имела ввиду другое ??? :

...Критики ждут когда легализованная с подачи молдавских копателей партия щитов пойдет в продажу в Москве, тогда все вместе и похохочем кто за деньги кто бесплатно ....".....

Это не явное утверждения подлога , то есть "отмывки фуфла " ?

По количеству - ты считаешь что набили всего 5000 ??? Тютелька в тютельку ?! Про фотки да ... Мало их , но есть . Как и портретов с другими редкими знаками - их мало. Но из того количества , что есть - я не видел ни одного портрета с однозначно читаемой буквой "М" .

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Вот давай и закроем, а то эта фраза повторяется в каждом посте и может несведующего читателя ввести в заблуждение и привести к предвзятым выводам. Пусть люди сами сформируют свое личное мнение.

Да нет конечно не 5000 - однозначно больше, но и не 15000 как предполагаешь ты, думаю что то среднее это предел.

Щит найден реальным копателем, человеком известном видимо в своем округе - это факт Кто из Холмских проходил в Румынию, 123 ?

[Pitomnik]

Закроем - согласен , но заметь не я эту фразу озвучил первым !

По количеству - я думаю больше напечатали.

На счёт "Холмских" дивизий - на 44 год , сложно привязывать личный состав к подразделениям . За 2 года , боец мог сменить не одно подразделение . Как пример я приводил 223 дивизию - расформировали , остатки вошли в 275 , я думаю те кто по госпиталям был - могли в другие потом попасть .

[arsn]

У меня есть только одно сомнение по поводу длинной М, насколько я понимаю дизайн щита утверждался, тогда как получилось так, что достаточно заметный элемент у двух щитов разный

[Pitomnik]

Ну это я думаю не принципиальный вопрос - небольшое отличие в написании буквы , на этом могли и не акцентировать внимание при изготовлении штампа. (Впомнить хотя бы , "кривую , кособокую" свастику на Демяне "без бревна" , за такое - поидее могли и в Пионер\лагерь отправить..., за неуважение символики , однако - нашлёпали , и нормально всё! )

[psychobilly]

QUOTE (arsn @ Feb 19 2009, 04:27 PM)

достаточно заметный элемент у двух щитов разный

В чем заметность(2-3 мм)?

[arsn]

QUOTE (psychobilly @ Feb 19 2009, 06:43 PM)

QUOTE (arsn @ Feb 19 2009, 04:27 PM) достаточно заметный элемент у двух щитов разный В чем заметность(2-3 мм)? Я чего-то не врубаюсь, это же 2 длинных М или я не прав?

[psychobilly]

QUOTE (arsn @ Feb 19 2009, 08:11 PM)

QUOTE (psychobilly @ Feb 19 2009, 06:43 PM) QUOTE (arsn @ Feb 19 2009, 04:27 PM) достаточно заметный элемент у двух щитов разный В чем заметность(2-3 мм)? Я чего-то не врубаюсь, это же 2 длинных М или я не прав? Где-же 2 длинных М - верхняя длинная, а нижняя не очень длинная

[Pitomnik]

Это два щита с "Длинной М".

 

[psychobilly]

Мне кажется, что нижний с короткой М , но может у меня что-то с глазами (фотки больно маленькие) ! Поставьте кто-нибудь эти моменты с двух щитов с разными М!

[psychobilly]

Да, похоже был не прав ! Попытка №2

[Stive]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 18 2009, 11:36 PM)

Но тут ты упускаешь - нет заинтересованности

А вот тут Роман, ты не прав. Единственный человек на всем Саммлере, желающий доказать оригинальность такого типа Холма это как раз ты. И любой участник нашей темы по щитам думаю подтвердит, такой факт. Это чисто констатация факта, так, что давай без обид.

Сама же эта тема с неожиданной находкой, мне кажется гм.. мягко говоря не совсем убедительной, ну да ладно, это мое личное мнение.

Теперь можно и пообсуждать сам щит. Могу сказать, что пересмотел руками не один десяток копанных щитов и что мне совсем не нравится. Сам щит коррозировал с двух сторон, а по рассказу он найден в сборе. Тогад почему нет остатков сукна? Сукно если не сохраняется, то оставляет черные пятна. Пластина между ржавыми наплывам блестит, что при таком состоянии обратки смотрится очень странно, если пластина стальная. И еще, на копанных щитах в сборе на обратке пластины усы как бы ввариваются в ржу, и при разборе оставляют отчетливые следы, а тут пластина чиста. Сам стальной щит по идее выгнивает на выступах и и впадинах рельефа, а тут как будто хаотоично брызгали кислотой, сами ямки коррозии в металле странно вспученные, как выетые. Штамп на обратке, даже где хорошо просматривается, не резкий и не глубокий, заплыть он так не мог.

Так, что состояние щита никакого доверия лично у меня не вызывает.

По рентабельности. Один штамп, для производства щита "жил" минимум до 20, а максимум до 35 тысяч изделий, на 5500 награжденных выше крыши, по несколько раз напечатать и еще для коммерческой продажи через военторги останется. Нет смысла во втором производителе и новом штампе. И сравнивать надо с производителями других щитов, а не с Орденом Крови. Если щиты печатались плоско-рельефной штамповкой, то Орден Крови и подобные ему, награды, которые имели объем и гурт штамповались методом объемно-рельефной штамповки и имели совершенно разные допуски в качестве пропечатки, в отличии от щитов. Такое штампы живут гораздо меньше времени и сравнивать количество производителей с производителями щитов не совсем корректно.

А вот в сравнении с другими щитами, все очень выглядит логично. На 95 тысяч Демянска имеем три штампа, на 150 000 награжденных Кубанью, четыре. Так почему на 5500 награжденных Холмов 1 штампа мало?

Кроме того, почему все остальные щиты одной компании, те же Крымы, все по исполнению тех же орлов, цифр отличаются друг от друга? А похожи друг на друга только подделки?

 

Так и классический Холм при сравнении с обсуждаемым похожи, как будто один взяли за основу другого? Так, что мое мнение остается прежним, второй тип Холма, это старая копия с классического щита Холм.

Можно сравнить ..

[Stive]

....

[psychobilly]

QUOTE (Stive @ Feb 19 2009, 11:37 PM)

Можно сравнить ..

Не похожи

[Pitomnik]

На счёт заинтересованности - ты не прав у меня как раз нет её , я не один , просто я один веду диалог , и спорю. Остальные просто молчат. Если интересно - могу назвать как минимум троих . А учитывая что владельцев "Холма" - можно посчитать на пальцах одной руки , то это уже много.

Теперь к самой находке.

Остатки сукна были - со слов нашедшего , он кстати обещал фото до очистки прислать.

На счёт следов от усов на пластине - в теории ( все которые попадались мне были без задних пластин ) , а при ручной сборке - усы - не прилегают к пластине.

Но это как версия , да и нет особой реакции между железом и латунью - в пример могу показать копанные патроны в пулемётной ленте (железной) , лента в хлам , рассыпается , а на гильзах только следы от ржавцины.

На счёт коррозии- ты совершенно не прав. Рекомендую поэксперементировать с "брызгами кислотой" - результат тебя приятно удивит.

Коррозия на данном щите (особенно на нечищенной пластине ) самая оригинальныя и характерная для такого типа металла.

Глубина и резкость штампа - во первых она и на не копанном не такая резкая и острая , во вторых - посмотри , это уже слой железной окалины .

На счёт количества штампов - всё это домыслы наши .

Кто решил выпустить вторую партию , и зачем ...мы не знаем.

Пока я не вижу особого смысла - "выкапывать" этот тип Холма .

Тем более у нас . Для чего ?! Кто у нас торгует такими щитами ?

Кто у нас их покупает ? Особо учитывая - что я один на форумах уверен в "длинной М" ?!

Неужели ты полагаешь , что читая нашу полемику - люди не видят Ваш (скептиков) настрой ?! Что вас не убедит уже ничего - даже если Вы сами выкопаете подобный щит из земли , вы 100% будете уверенны , что это кто то специально подсунул вам в раскоп - дабы убедить !

НЕТ ИХ В ПРОДАЖЕ в таком количестве , нет ! И нет смысла затевать такую долгоиграющую афёру , не те деньги !!!!! Это то вы понимаете ?!

[vovilkakoptilka]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 19 2009, 11:17 AM)

По ордену согласен , для этого другая тема нужна. Я кстати там задал вопрос , но пока без ответа. (я лишь привёл как пример - вероятность второго типа штампа !) На счёт "обезличенности" - да ,есть некоторые атребутированные ордена , но сейчас не об этом .... Факт , что "Холмов" тоже было набито как минимум в 3 раза больше числа награждённых , да и потребность в них была больше - их и теряли , и носили на каждом элементе формы. А Орден крови - эта вещь , которую берегут и лелеят , не теряют , и нет необходимости покупить второй и третий орден .... По 4000 - да , согласен данные приблизительные , основанные на номерах орденов. Но количество - тоже можно вычислить по этой цифре , пусть приблизительно - но всё равно это не тот тираж, который требует изготовления второго штампа ( ЭТО ОПИРАЯСЬ НА ВЕРСИЮ КРИТИКОВ ПО ХОЛМУ !!!! ) А на счёт "ответа" - находка Холма , это не ответ , а прицендент - который лишь даёт пищу для размышлений , и обсуждений . А ответов на мои вопросы - так и нет , как по состоянию металла , так и по аргументам - которые сначала были озвучены как основопологающие , то есть отсутствие в копанине , и отсутствия на портретах . А теперь - копанина ? Ага ...Польская "отмывка фуфла"( теперь вот Молдавская) .....

Добрый день, Ром, если я правильно понял, такой щит мог носится и на шинели и на форме одновременно?... там были ещё чёрные сигналы но я их не стал добривать...

[vovilkakoptilka]

... Теперь неверующим, этот щит я отрыл собственными руками, причём при свидетелях... Шинель между железкой и щитом была но я же сказал-щит чистили электролизом, поэтому я его сам разобрал. Причём, к сожалению 2 уса отломал я...

[Zugunder]

Вован, ты ничего не докажешь, если народ решил, что щит фуфловый, значит так оно и есть! Ты откопал ФУФ-ЛО!!!!

[Pitomnik]

QUOTE (vovilkakoptilka @ Feb 20 2009, 09:30 AM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 19 2009, 11:17 AM) По ордену согласен , для этого другая тема нужна. Я кстати там задал вопрос , но пока без ответа. (я лишь привёл как пример - вероятность второго типа штампа !) На счёт "обезличенности" - да ,есть некоторые атребутированные ордена , но сейчас не об этом .... Факт , что "Холмов" тоже было набито как минимум в 3 раза больше числа награждённых , да и потребность в них была больше - их и теряли , и носили на каждом элементе формы. А Орден крови - эта вещь , которую берегут и лелеят , не теряют , и нет необходимости покупить второй и третий орден .... По 4000 - да , согласен данные приблизительные , основанные на номерах орденов. Но количество - тоже можно вычислить по этой цифре , пусть приблизительно - но всё равно это не тот тираж, который требует изготовления второго штампа ( ЭТО ОПИРАЯСЬ НА ВЕРСИЮ КРИТИКОВ ПО ХОЛМУ !!!! ) А на счёт "ответа" - находка Холма , это не ответ , а прицендент - который лишь даёт пищу для размышлений , и обсуждений . А ответов на мои вопросы - так и нет , как по состоянию металла , так и по аргументам - которые сначала были озвучены как основопологающие , то есть отсутствие в копанине , и отсутствия на портретах . А теперь - копанина ? Ага ...Польская "отмывка фуфла"( теперь вот Молдавская) ..... Добрый день, Ром, если я правильно понял, такой щит мог носится и на шинели и на форме одновременно?... там были ещё чёрные сигналы но я их не стал добривать... Сгоняй - добрей по чёрным сигналам ! Оно того стоит !

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Zugunder @ Feb 20 2009, 12:02 PM)

Вован, ты ничего не докажешь, если народ решил, что щит фуфловый, значит так оно и есть! Ты откопал ФУФ-ЛО!!!!

Пока нет фотографий немытого щита крупно, показанный очищенный щит это просто кусок железа непонятного происхождения.

Без обид только факты и нечего личного.

Пока мы имеем только этот официальный щит.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Этот приказ и этот перевод

Инструкция по исполнению. (OKW)

к приказу об учреждении щита Холм от 01 июля 1942 года.

1. Защита Холма продолжалась с 21 января 1942 года до 05 мая 1942 года(включая дни начала и конца).

Щит Холм получает, тот кто в течении этого времени в окружённом районе принимал участие в обороне. Обороной считается прибытие в окружённый район, но не проведение снабжения по воздуху посредством сброса грузов.

2. Представление на награждение щитом Холм подаётся командирами рот на бланке установленного образца(Приложение1) в двух экземплярах, и в уставном порядке передаётся вверх по команде генерал-майору Шереру.

Образец бланка временного удостоверения прилагается (Приложение2).

Дата окончания представлений 31 декабря 1942 года. Награждения будут прекращены 01 апреля 1943 года.

3. При награждении от генерал-майору Шерера, будут выданы временные удостоверения установленного образца(Приложение2). Только эти временные удостоверения дают право на ношение щита Холм. Ношение щита посторонними запрещено.

В подразделении по спискам вторых экземпляров представлений производится запись в личные документы.

После завершения награждений, наградные документы будут высланы для хранения в управления личного состава частей Вермахта.

4. Доставка знаков будет проведена управлением снабжения Вермахта(Обмундирование и снаряжение).

5. Для повседневной тёплой униформы(шинель) для частей Вермахта согласно приказа выдаётся 1 знак, для служебной униформы обязаны выдать бесплатно всего 5 знаков.

Знаки выдаются награждённым состоящим на активной службе в Вермахте бесплатно, без исключений.

Замена для потерявших знак, по уважительным причинам, будет для состоящих на активной службе в Вермахте производиться бесплатно, по предъявлении документа о награждении.

6. Щит Холм может носиться на любой партийной униформе(включая её подразделения и присоединённые союзы), и униформе госслужащих фюрера.

7. Для гражданской одежды применима уменьшенная форма щита Холм на булавке, которая носится на левом лацкане костюма.

8. Допустимы посмертные награждения. В этом случае, щит Холм (1 штука) с наградным документом отсылается родственникам погибшего.

Штаб-квартира фюрера, 01 июля 1942 года.

Шеф OKW(Верховное Командование Вермахта) Кейтель.

[Pitomnik]

Эд ! Да нет никаких обид !

( а на счёт куска мытого железа - ты прав , как и тот железный горжет , это ничего не доказывает !!!)

P.S. И возвращаясь к любезно переведённому приказу.

Если в приказе было учтено - по 5 знаков , которые ДОЛЖНЫ были вручаться каждому ( + возмещение на случай утраты) - как вы считаете какой должны были разместить заказ у производителя учитывая 5500 награждённых ?! Ну уж никак не 7500 !!!!

 

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Pitomnik