"Империя". Аукцион №9. 17 апреля 2010

[Gayer]

Уверен, что если бы Вы один раз подержали в руках две звезды, киверную и орденскую, Вам стало бы неудобно за свой пост.

[AGn]

QUOTE (Тимоша @ Apr 2 2010, 08:25 PM)

сомнения меня не отпускают и порывшись в аналах нашел вот такое иображение Уж больно пожоже

Ув. Тимоша! Если вас не "отпускают сомнения", то уж покажите предмет целиком, а не ограничивайтесь фрагментами - это не корректно!

 

Честно говоря, я не уловил смысл вашего поста - в чем сомнения, что вас смущает в обсуждаемой звезде?

[Gayer]

Александр, это все издержки "работы с базами". Без живого материала это все схоластика, тут чертей на конце иглы можно начать считать, если получил только "сканерное" образование.

[Тимоша]

QUOTE (Gayer @ Apr 2 2010, 10:23 PM)

Александр, это все издержки "работы с базами". Без живого материала это все схоластика, тут чертей на конце иглы можно начать считать, если получил только "сканерное" образование.

Причина проста После того как я держал в руках комплект ордена Св. Георгия 1-й степени и орден Св. Владимира 1-й степени с мечами с клеймами Фаберже я стал очень насторожено относиться к уникальным предметам Тем более без клейм и.т.д.

Вот и хочется узнать аргументированное мнение серьезных экспертов

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Apr 2 2010, 10:23 PM)

Александр, это все издержки "работы с базами". Без живого материала это все схоластика, тут чертей на конце иглы можно начать считать, если получил только "сканерное" образование.

QUOTE

Причина проста После того как я держал в руках комплект ордена Св. Георгия 1-й степени и орден Св. Владимира 1-й степени с мечами с клеймами Фаберже я стал очень насторожено относиться к уникальным предметам Тем более без клейм и.т.д. Вот и хочется узнать аргументированное мнение серьезных экспертов

 

Даже черти на игле - это еще не аргумент... Просто я никак не могу понять логику людей, которые в силу разных причин не понимают некоторых вещей, и благодаря этому начинают сомневаться в АБСОЛЮТНО уникальныхъ и на 100% подлинных предметах!

 

Но причем тут Георгии и Владимиры с клеймами Фаберже? Я вас очень конкретно спросил - на чем зиждется ваша настороженность? Если вам не попадались подлинные предметы без клейм - предмет от этого НЕподлинным не станет, что ж теперь делать раз он такой? И что вы нашли "и т.д.", кроме отсутствия клейм на этой звезде???

[Тимоша]

Не в порядке дискуссии Как она крепилась к мундиру?

 

[Gayer]

Напомнило старый анекдот:

 

В очень хулиганский класс пришел молодой педагог. Входит - видит кошмар: полкласса курит, трое водку пьют, на последней парте двое сексом занимаются.

Учитель решительно пишет тему на доске: "Натягивание презерватива на глобус!"

В классе мертвая тишина, все тушат окурки и раздается робкий голос: -"А что такое глобус?"

-"Вот с этого, ребята, мы и начнем наш урок!"

 

 

А звезду пришивали на мундир за маленькие колечки на краях лучей.

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем Gayer

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Apr 2 2010, 09:43 PM)

Уверен, что если бы Вы один раз подержали в руках две звезды, киверную и орденскую, Вам стало бы неудобно за свой пост.

Держал. Стыдно не стало.

Если серьезно, напрягают следующие вещи:

1. Крепления для какой-то ленты. Очень сомневаюсь, что это звезда могла принадлежать Александру 1. Вопрос - для какой? или для чего, если это не для ленты.

2. Медальон очень похож на киверный и отличается от медальонов АП.

3. Чашка со следами чего-то стертого. Вопрос - что и для чего стирали.

Вывод, который напрашивается, что это фуфло, сделанное из звезды Стаса, медальона от кивера и какого-то стакана.

Но может быть и 2 вариант - это заказная киверная звезда каким-то богатым гвардейским офицером.

[Gayer]

Я - пас. Тут нужно с консерватории начинать, а у меня по сольфеджио всегда трояк был, да и нервы уже не в ***** стали. Пока без меня продолжайте, мне бы с моими нацистами разобраться.

[Роман Сливин]

QUOTE (Bob 1 @ Apr 2 2010, 11:22 PM)

QUOTE (Gayer @ Apr 2 2010, 09:43 PM) Уверен, что если бы Вы один раз подержали в руках две звезды, киверную и орденскую, Вам стало бы неудобно за свой пост. Держал. Стыдно не стало. Если серьезно, напрягают следующие вещи: 1. Крепления для какой-то ленты. Очень сомневаюсь, что это звезда могла принадлежать Александру 1. Вопрос - для какой? или для чего, если это не для ленты. 2. Медальон очень похож на киверный и отличается от медальонов АП. 3. Чашка со следами чего-то стертого. Вопрос - что и для чего стирали. Вывод, который напрашивается, что это фуфло, сделанное из звезды Стаса, медальона от кивера и какого-то стакана. Но может быть и 2 вариант - это заказная киверная звезда каким-то богатым гвардейским офицером. Ну вот ... все испортил. Я то думал, что ты от стыда покраснеешь, а Gayer тем временем всех нас причешет, т.е. утешит.

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Apr 2 2010, 11:31 PM)

Я - пас. Тут нужно с консерватории начинать, а у меня по сольфеджио всегда трояк был, да и нервы уже не в ***** стали. Пока без меня продолжайте, мне бы с моими нацистами разобраться.

У меня давно нервы сдали, и не только ни в *****, но даже и не в Красную Армию... но я не сдамся (просто так)

 

Итак по-порядку:

 

1. Остатки крепления на реверсе - могут быть только от ленты ордена Подвязки, так как никаких других лент с девизом совмещаемых со звездой АП не существовало по-определению, а сама звезда пришивалась за специальные колечки, то есть это классическая пришивная звезда - и это раз...

 

2. НУ КТО ВАМ СКАЗАЛ ЧТО ЭТО КИВЕРНЫЙ МЕДАЛЬОН??? Это самый распространенный центровик АП, тип Орел с опущенными крыльями на земле. Что тут особенного - ровным счетом - ничего!!! И я никак не пойму - причем тут Киверная звезда??? это два...

 

3. Это самый классический тип РАННЕЙ КОВАНОЙ звезды ДОКАПИТУЛЬНОГО типа, поскольку Капитульные звезды выдаваемые из Капитула в этот период были шитые, НА КОТОРЫХ КАК ПРАВИЛО НЕ СТАВИЛИСЬ КЛЕЙМА, (это как раз подтверждает правильность предмета) и они КРАЙНЕ РЕДКИ. На обороте НИКТО НИЧЕГО НЕ СТИРАЛ - это обычная практика пробы на драгметалл "ломбардного типа", и поверьте во многих коллекциях имеется масса звезд и даже медалей с точно таким же "тавром" - от этого они хуже не стали, наоборот, это своего рода признак подлинности. А говорить о каких то стертых клеймах просто глупо, т.к. клейма на "чашках" появились гораздо позже, и соответственно тип звезд и технология изготовления были АБСОЛЮТНО ДРУГИМИ - это три...

 

4. Ну и четыре:

QUOTE

Вывод, который напрашивается, что это фуфло, сделанное из звезды Стаса, медальона от кивера и какого-то стакана. Но может быть и 2 вариант - это заказная киверная звезда каким-то богатым гвардейским офицером.

 

Вывод АБСОЛЮТНО НЕ ВЕРЕН, поскольку киверные звезды, даже в серебре, имели АБСОЛЮТНО другое конструктивное решение, никакого отношения к ордену Св. Станислава эта звезда не имеет, поскольку орден Св. Станислава был включен в Российскую наградную систему гораздо позже, чем была изготовлена эта звезда.

 

ВЫВОД, который не напрашивается, а ОБЪЕКТИВНО существует - это редчайшая, кованая, пришивная орденская звезда ордена Св. Андрея Первозванного, со следами крепления ленты с девизом ордена Подвязки.

 

Кому она пренадлежала - можно только догадываться, но это дело на любителя...

 

И поверьте - это не ангажированное мнение - ЭТО, как сказано в бессмертном произведении - МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ!

[Leonidovich]

Зная историю этой звезды и от куда она попала на Доротеум и зная товарищей Людвигсдорфа и Цайге я склоняюсь к другому Взяли подлинную основу импортной звезды на которой когда то была подвязка и вставили эмалевые сердцевинки от офицерской гвардейской русской киверной звезды. А ученички растут не по дням ,а по часам

[AGn]

И тоже нет НИКАКИХ клейм на чашке - это тоже киверная звезда???

[Leonidovich]

Александр я такого фуфла без клейм или импорта ,как ты сейчас показал,тоже могу показать кучу. Но это не значит ,что звезда,реверс которой ты показал фуфельная.

[AGn]

QUOTE (Leonidovich @ Apr 3 2010, 01:10 AM)

Зная историю этой звезды и  от куда она попала на Доротеум и зная товарищей Людвигсдорфа и Цайге я  склоняюсь к другому   Взяли подлинную основу импортной звезды на которой когда то была подвязка и вставили эмалевые сердцевинки от офицерской гвардейской русской киверной звезды. А ученички растут не по дням ,а по часам

Леонидыч, раз ты как всегда так все хорошо знаешь - взял бы да и показал пример такой "импортной" звезды, именно такого типа, с лентой от ордена Подвязки, и что бы по размеру она совпала с русскими, и точно серединки от "офицерских киверных звезд" подходили и совпали ДО МИЛЛИМЕТРА под родные кольца... заодно и киверную звезду с таким же точно медальоном покажи, чтобы серединка тоже совпала с серединкой "импортной" звезды... а то Цайге, Людвигсдорф, прямо как в анекдоте - а ты Ваньку Косого знаешь, а Петьку Кривого - нет -- ну а чего тогда ты нас своей шпаной пугаешь...

 

PS

 

Тимоша, так вы покажете свой предмет ПОЛНОСТЬЮ или нет?

[AGn]

А это - тоже переделка "импортной звезды" или киверной???

[AGn]

Или может ты подскажешь - каким таким образом можно изготовить Андреевские звезды из ранних Станиславских, как тут предполагалось, когда как известно у Станиславских звезд ВСЕГДА было ТРИ кольца...

[Gayer]

"Короткий и тревожный сон всё же немного освежил и успокоил его" (С)

 

Leonidovich, а ты у нас еще и униформист? Киверные звезды имели совсем другие размеры, толщины и иную геометрию частей (в т.ч. радиус колечка с девизом).

 

Для меня откровение, что кто-то может охаивать настолько бесспорный предмет. Если одни могут делать это по неграмотности, то опытный человек явно имеет целью нагадить аукционному дому "Империя", другого объяснения тут нет.

 

А то, что звезду давно и безуспешно продают, говорит отнюдь не в пользу знаний господ российских коллекционеров. Собирай я русские награды, то с себя последние штаны бы продал, но приобрел этот предмет. Подлинных собирателей, разбирающихся в вопросе, от силы человек пять на Россию, да и у тех, видимо, со средствами стало плоховато. А кто мог бы сегодня купить уникальную звезду, стоят, ака слепые, задрав голову к небу и выставив вперед чуткое ухо... типа информацию собирают... комедия!

 

Перед вами антиквариат в его чистейшем виде, т.е. предмет, имеющий не только материальную и культурную ценность, НО И ИСТОРИЧЕСКУЮ!

[Bob 1]

Никаких других чувств обсуждение не вызывает.

Все дело в креплениях для ленты.

Понятно, что основу могли взять не от стаса, а от другой звезды или сделать сейчас.

Понятно, что медальон могли взять не от подлинной киверной звезды, а сделать сейчас, имея под рукой только киверную ввмду дороговизны подлинных андреевских и поэтому они так похожи.

Эти все предположения бессмысленны только в том случае, если данная звезда принадлежала Александру 1. Если же она ему не принадлежала, тогда эти предположения превращаются в медицинские факты.

И вот здесь наступает самое интересное. Сложно представить, что далеко не глупые бизнесмены из Доротеума, имея возможность хоть каким-то образом за уши притянуть к этой звезде российского императора, упустили такую возможность.

Так что даже такой надежный аукцион как Империя, взяв на комиссию предмет, прошедший российский и западный "Кабинеты" оказался втянут в неприятную историю.

[Тимоша]

QUOTE (Gayer @ Apr 2 2010, 11:04 PM)

Напомнило старый анекдот: В очень хулиганский класс пришел молодой педагог. Входит - видит кошмар: полкласса курит, трое водку пьют, на последней парте двое сексом занимаются. Учитель решительно пишет тему на доске: "Натягивание презерватива на глобус!" В классе мертвая тишина, все тушат окурки и раздается робкий голос: -"А что такое глобус?" -"Вот с этого, ребята, мы и начнем наш урок!" А звезду пришивали на мундир за маленькие колечки на краях лучей.

так вот их то я и не приметил как, впрочем, и следов от иголки

P.S. А натягивать я умею И очень даже неплохо

[Gayer]

В том-то и дело, что нельзя ТАК сделать! Сказки все это, и мифы о "чудо"-подделках, обывательские россказни... Кроме головного, есть еще спинной мозг, он не подводит, только нужно научиться и им думать.

 

И, как я говорил, сейчас век такой настал. Происходит замещение ценностей и понятий, старые вещи "побеждаются" новыми на всех фронтах. Почитайте тему по "испанским крестам" для общего понимания. Награды, привезенные в музей с фронтов Отечественной войны трофейной комиссией АИМ, ВСЕМИ молодыми экспертами единодушно признаны ПОДДЕЛКАМИ! И мне трудно их осуждать! Более того, я могу их понять - эти предметы, действительно, совсем НЕ ПОХОЖИ на те многочисленные, сияющие "минтовые" кресты, которые сотнями появляются на западных аукционах. Более того - таких типов нет в знаменитых западных справочниках, изданных ведущими современными дилерами. И что тут добавить?

 

Поэтому общая атмосфера скепсиса и отсутствие прочного фундамента знаний соответственно влияют на общество коллекционеров, ищущих ту "стенку" к которой можно было бы прислониться, чтобы безопасно двигаться вперед. И эту стенку им услужливо строит сообщество дилеров. А дилеры - это люди, имеющие своей целью исключительно просвещение народных масс и сохранение предметов национальной культуры. Поэтому и имеем то, что имеем...

 

 

[AGn]

QUOTE (Тимоша @ Apr 3 2010, 09:36 AM)

QUOTE (Gayer @ Apr 2 2010, 11:04 PM) Напомнило старый анекдот: В очень хулиганский класс пришел молодой педагог. Входит - видит кошмар: полкласса курит, трое водку пьют, на последней парте двое сексом занимаются. Учитель решительно пишет тему на доске: "Натягивание презерватива на глобус!" В классе мертвая тишина, все тушат окурки и раздается робкий голос: -"А что такое глобус?" -"Вот с этого, ребята, мы и начнем наш урок!" А звезду пришивали на мундир за маленькие колечки на краях лучей. так вот их то я и не приметил как, впрочем, и следов от иголки P.S. А натягивать я умею И очень даже неплохо Ну уж если царапины от иголки являются критерием оценки - тогда совсем другое дело... это в корне меняет его... Хотя стоило внимательно приглядется - и все там есть - и колечки и царапины...

[Bob 1]

Кстати, а на чашке затерта именно середина, где обычно и ставились клейма, а ломбарды делали запилы сбоку, и потом, на звезде, принадлежавшей самому Императору, что-то затирать?

[Leonidovich]

Александр какую чушь ты пишешь( три колечка на Звезде Стаса и поэтому нельзя с неё сделать Первозванного ) ты просто наивный человек или новобранец в фуфлоделии,то есть ничего не понимающий ,что из чего можно сделать, и как, я не занимаюсь десятилетиями сбором сканов,я работаю исключительно с живым материалом и с компом на аукционы не езжу,засмеют товарищи А эта звезда христоматийна- ЗНАЯ ЕЁ ХОЗЯИНА ,МОЖНО ВИДЕТЬ КТО И С КЕМ ПОПЕРЕМЕННО ДРУЖИТ В МОСКОВСКОЙ ТУСОВКЕ ФАЛЕРИСТОВ. А Империю мне не надо обгаживать, там два таких хитро мудрых собрались, что им в этом вопросе и помогать не надо Да я их и не обгаживал никогда по предметам, я просто всем говорю, ЧТО ЭТО НЕПОРЯДОЧНЫЕ ЛЮДИ В ВЕДЕНИИ ФИНАНСОВЫХ ВОПРОСОВ, я же нигде не говорю, что Шабанов не специалист. Хотя все питерские и не только говорят что у кого то из двох есть справка, какая и о чём она мне неведомо,пока сам не увижу не поверю,да мне это и не надо,с людми которые не держат своё слово предпочитаю дел не иметь,соответственно не иметь и проблем.

[Малыш]

А мне было бы очень интересно сравнить вживую исполнение обсуждаемой звезды с этой, работы австрийского мастера ср. 19 века (Знак№5).

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Малыш

[Тимоша]

Леонидыч

Я не знаю , что там у Вас произошло , но от себя могу сказать, что за все время моих дел

с Алексеем и Юрием они вели себя в финансовых вопросах архи порядочно.

Более того, даже в неоднозначной ситуации, когда я мог потерять вполне приличную сумму

Имперцы помогли мне этого избежать.

Фуфло или не фуфло - это вопрос отдельный, а вот в деньгах - люди безусловно порядочные

[Gayer]

Тоже не замечал непорядочности в финансовых вопросах, ни в малом, ни в большом, никогда.

[Leonidovich]

Тимоша да вы сами у Графа спросите,как он мне с Русланом пытался выплатить 98 тыс долл. вместе 146 А то получается ,что я ноговариваю на порядочного парнягу, при этом присутствовал и Алексей,кстати который намного порядочней хозяев и который за это извинился.У меня к нему никаких притензий,он человек подневольный,что сказали,то и делает. Кстати Руслана они на 8000$ всё таки хлопнули,но это уже не моё дело. Александр подскажи товарищу из Москвы как из звезды Стаса Первозванного сделать, как из 3 колечек сделать 2 Подсказываю, в напёрстки играют тремя напёрстками,а потом оставляют два

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Apr 3 2010, 07:26 PM)

Тоже не замечал непорядочности в финансовых вопросах, ни в малом, ни в большом, никогда.

А мне Граф сказал, что знает тебя только в лицо и никаких дел лично с тобой не имел,кому верить

[AGn]

QUOTE (Leonidovich @ Apr 3 2010, 09:30 PM)

Тимоша да вы сами у Графа спросите,как он мне с Русланом пытался выплатить 98 тыс долл. вместе 146 А то получается ,что я ноговариваю на порядочного парнягу, при этом присутствовал и Алексей,кстати который намного порядочней хозяев и который за это извинился.У меня к нему никаких притензий,он человек подневольный,что сказали,то и делает. Кстати Руслана они на 8000$ всё таки хлопнули,но это уже не моё дело. Александр подскажи товарищу из Москвы как из звезды Стаса Первозванного сделать, как из 3 колечек сделать 2 Подсказываю, в напёрстки играют тремя напёрстками,а потом оставляют два

Неадекватность поведения отрицательно сказывается на межличностных отношениях; она выражается, в частности, в переоценке личностью своих возможностей, расщеплении вербального и реального планов, ослаблении критичности при контроле за реализацией программ поведения. Главное в поведении – отношение к моральным нормам. Единица анализа поведения – поступок.

 

ПОВЕДЕНИЕ: УРОВЕНЬ – принято различать пять уровней поведения – от таких врожденных стереотипных форм адаптации, как таксисы и рефлексы (и, в некоих отношениях, поведение инстинктивное) до приобретенных, модифицируемых форм, связанных с мышлением.

 

Относительная роль каждого из этих уровней у животных разной степени развития такова:

 

1) таксисы – их проявление максимально у простейших, средней степени – у червей и насекомых и сходит на нет уже у примитивных млекопитающих;

 

2) рефлексы – их проявление неясно у простейших, максимально у кишечнополостных, среднее у червей и насекомых и понемногу сходит на нет у животных более высокой степени развития, однако даже у человека не исчезает полностью;

 

3) поведение инстинктивное – его проявление едва намечается у кишечнополостных, достигает максимума у насекомых, средней степени – у птиц и низших млекопитающих и близко к нулю у человека;

 

4) научение – его проявление намечается у червей, средней степени – у рыб, амфибий, рептилий и достигает максимума у приматов и человека;

 

5) деятельность рассудочная – ее проявление намечается у примитивных млекопитающих, далее возрастает, резко – на ступени высших приматов и достигает максимума у человека.

 

ПОВЕДЕНИЕ АГРЕССИВНОЕ – специфическая форма действий человека, характерная демонстрацией превосходства в силе или применением силы по отношению к другому лицу или группе лиц, коим субъект стремится причинить ущерб. Может варьироваться по степени интенсивности и форме проявления: от демонстрации неприязни и недоброжелательства – до словесных оскорблений (агрессия вербальная) – и до применения грубой силы (агрессия физическая). В социально-психологическом плане значима суммация поведения агрессивного отдельных личностей, превращение агрессии межличностной в межгрупповую в рамках так называемых явлений массовидных.

 

В зарубежной психологии существует множество объяснений поведения агрессивного. Так, психоанализ видит в нем проявление комплекса Эдипа, результат подавления инстинктивных либидинозных стремлений в раннем детстве. Необихевиоризм считает поведение агрессивное следствием фрустраций, претерпеваемых личностью в процессе научения социального. Интеракционизм – следствием объективного конфликта интересов, несовместимости целей отдельных личностей и групп социальных. Когнитивизм – результатом диссонансов и несоответствий в сфере познавательной субъекта (-> теория соответствия когнитивного). Есть и биологизаторские попытки объяснить поведение агрессивное как чисто инстинктивное.

 

[Bob 1]

QUOTE (AGn @ Apr 3 2010, 10:49 PM)

Необихевиоризм

Вот это круто, такого я еще не слышал

[Leonidovich]

Вижу Александр задело, а как по твоей научной методе харатеризовать человека который обещает и не делает, или договаривается о чём то ,а потом отказывается,обещает купить крестик,человек к нему едет за 700 км,а потом его 3 дня в госцинице мурыжат и на встречу не приходят. Вы двое с Графом по поведению очень схожи и умные речи говорить умеете,поэтому и дружба у вас крепкая навеки, на одной платформе стоите.Ну и стойте ,флаг вам в руки. Порядочные люди к нормальным тянутся,а умные к умным Себя к умным не отношу,поэтому к вам и не тянусь. Александр наверное ты ко мне приезжал в Минск и 3 дня меня ждал в гостинице,а я так и не пришёл,меня Лужков в это время вызывал и советовался со мной как улучшить туризм в Москве А может мне это просто приснилось.