Погон генерала-фельдмаршала

[Михаил Дубровин]

Цитирую дословно:

"Нижегородский есть, Николая. Парадный. Есть еще Алексея, походный. Эполеты точно его. Уланский Его Величества есть. Московский не помню чей есть, Николая, или Алексей. Ширванский - тоже самое. 1-го {Сибирского - М.Д.} Стрелкового точно нет."

[Tema]

Спасибо за информацию!

[Jus]

к вопросу о собственных вензелях у великих князей:

 

мундиры Цесаревича Алексея из упоминаемого выше каталога

 

12-й (Восточно-)Сибирский стрелковый полк

[Jus]

14-й гренадерский Грузинский полк

 

[Jus]

ну и для подпитки сомнений о возможных компиляциях в этих композициях, высказанных выше уважаемым Владимиром:

 

и того же каталога.

как видим, ошибочность присутствия знака заметили и сами составители каталога...

 

а у меня вызывают смущение и сомнение в аутентичности аксельбанты, прикрепленные к мундирам Николая II - на них вензеля А2, хотя должны быть А3, как и на плечах...

[Jus]

QUOTE (Михаил Дубровин @ Oct 12 2012, 04:36 AM)

Цитирую дословно: "Нижегородский есть, Николая. Парадный. Есть еще Алексея, походный. Эполеты точно его. Уланский Его Величества есть. Московский не помню чей есть, Николая, или Алексей. Ширванский - тоже самое. 1-го {Сибирского - М.Д.} Стрелкового точно нет."

Спасибо, Миша!

 

А вот интересно, что с этой коллекцией мундиров? Они в экспозиции в Ц.С., или в запасники упрятаны?

[Georgii]

Юрий, а это точно там II ? Не III ?

[Jus]

QUOTE (Georgii @ Oct 15 2012, 10:04 PM)

Юрий, а это точно там II ? Не III ?

сфотографировать получилось не очень удачно, в книге видно лучше - на этом и на нижегородском мундирах точно А2, на финляндском цифру не разглядеть, но А такая же...

Николай II был назначен флигель-адъютантом в 1889 году, когда А3 в таком исполнении уже 6 лет как был отменен...

[Jus]

по некоторому признаку мне вообще кажется, что там один и тот же аксельбант на всех трех мундирах, перевешиваемый туда-сюда для фотографирования...

[Jus]

QUOTE (Jus @ Oct 15 2012, 09:50 PM)

ну и для подпитки сомнений о возможных компиляциях в этих композициях, высказанных выше уважаемым Владимиром

ну вот, собственно, в свежевышедшем томе "Обмундирования" ув. Дмитрия Клочкова этот гренадерский мундир представлен совсем в другом "обвесе" - без аксельбанта, без шарфа, с погонами, а не с эполетами. финляндский мундир (имеющийся в вышеупомянутом каталоге) - также без аксельбанта...

так что говорить о непричастности музейных работников к состояниям конкретно этих "музейно-исторических единиц", похоже (к сожалению), не приходится...

[семиряк]

У кого-то в коллекции хранятся такие вот погоны

[oficer63]

Юрий, а что это за каталог?

[oficer63]

В 39-м Цейхе есть царскосельский мундир императорских стрелков принадлежащий Н 2 и фото Н2 в этом мундире. И на мундире и на фото погоны только с А2 и А3.

[Jus]

QUOTE (oficer63 @ Oct 16 2012, 04:52 PM)

Юрий, а что это за каталог?

тот же, из которого коллеги выше представили фото нижегородского мундира:

Николай и Александра. Двор последних русских императоров. Конец XIX - начало XX века. - АО "Славия-Интербук", СПб., 1994.

 

 

[Jus]

QUOTE (oficer63 @ Oct 16 2012, 05:01 PM)

В 39-м Цейхе есть царскосельский мундир императорских стрелков принадлежащий Н 2 и фото Н2 в этом мундире. И на мундире и на фото погоны только с А2 и А3.

это то же, что и при форме других гв.полков - свитский А3 и ротный А2...

чуть выше Алексей как раз такие погоны от формы имп.стрелков показал...

[oficer63]

QUOTE (Jus @ Oct 16 2012, 07:46 PM)

QUOTE (oficer63 @ Oct 16 2012, 05:01 PM) В 39-м Цейхе есть царскосельский мундир императорских стрелков принадлежащий Н 2 и фото Н2 в этом мундире. И на мундире и на фото погоны только с А2 и А3. это то же, что и при форме других гв.полков - свитский А3 и ротный А2... чуть выше Алексей как раз такие погоны от формы имп.стрелков показал... Я и написал в подтверждение этого.   Жаль, каталог мима меня прошел

Изменено 16 октября, 2012 пользователем oficer63

[Jus]

QUOTE (Плохиш @ Oct 3 2012, 11:49 AM)

QUOTE (Jus @ Oct 2 2012, 12:21 AM) Белый китель в военведе отменен в 1907. В морведе он остался. Вы о каком периоде и ведомстве говорите? Разумеется о военном, а не морском. Даже переполох был в столичном гарнизоне - офицеры решили, что вновь вернут отмененные кителя, раз царь продолжает его носить. "После введения кителей защитного цвета у офицеров Гвардии явилось сомнение, не будут ли они опять отменены, так как государь продолжал носить белый китель, и, значит, защитные ему не нравятся. Я это доложил и получил ответ, что у него оказалась масса белых кителей (Если не ошибаюсь, их оказалось около ста, из всевозможного материала, пехотных и кавалерийских, с приспособлениями для носки орденов и без них. - А. Редигер), и он их донашивает, так как терпеть не может, чтобы вещи пропадали зря." - Редигер А.Ф. История моей жизни. Воспоминания военного министра. В двух томах. — М.: Канон-пресс; Кучково поле, 1999. Глава VII.   "Государь Император, утвердив в 20-й день Марта 1907 года прилагаемое при сем краткое описание вновь вводимой летней одежды (кителя), <...> Высочайше повелеть соизволил: китель прежних образцов разрешить донашивать вне службы, а равно и на домашних занятиях, по ближайшим указаниям Главных Начальников военных округов." - Приказ по военному ведомству № 171 от 24 марта 1907 года.   так что говорить о нарушении императором каких либо правил по крайней мере относительно белого кителя - не приходится... (выделения жирным - мои)

[Ulfur]

QUOTE (Плохиш @ Oct 1 2012, 11:46 PM)

QUOTE (Jus @ Oct 1 2012, 11:26 PM) Фотографии, мемуары, реальные сохранившиеся предметы. Вы же об этих традициях откуда-то узнали? Значит вывод прост - они где-то отражены. То же самое и с этой традицией монархов - если это традиция, она где-то отражена. Раз Вы знаете о ней, значит Вы откуда-то о ней узнали. Скажите нам, не скрывайте от нас - откуда? Это изустное предание, подтверждение которому содержится в дошедших до нас артефактах. Нигде не отражено переворачивание собственного портрета, кроме как в колодке с груди. И погон с собственным вензелем царь не носил, смотрите сколько угодно фотографий. Царь форму любил и досконально знал, но иногда позволял себе и нарушать. Например, он иногда носил белый китель, который был отменен в армии. И с погонами тоже, он мог себе позволить носить отцовские и дедовские вензеля, не обращая внимания на регламент. Захотел - переставил французский крест перед русскими медалями, вопреки Правилам ношения. Колодка Франца Иосифа I. Тоже свой портрет спрятал.

[Jus]

вот в этом альбоме есть вот такая интересная фотография Николая II. Подписано "1916 год. Николай Второй вместе с генералами и офицерами пробует солдатскую кашу во время одного из посещений прифронтовой полосы." Это впрочем не важно, а интересно другое:

шашка азиатского образца. т.е. император в форме одного из полков, которому такая шашка была присвоена.

из всех этих полков он состоял, т.е. мог одеть их форму, в двух: Нижегородском (шеф) и Северском (числился) драгунских.

как достаточно хорошо видно - вензель на погоне совершенно не похож на свитский А3 и не похож на датский вензель северцев. как не похож на вензеля и других полков, имевших азиатскую шашку.

получается - нижегородский Н2 ???

[oficer63]

Здесь может быть множество НО... К примеру на императоре солдатская шинель не кавалерийская. А если следовать Вашей логике то она должна быть кавалерийская. Изменено 22 апреля, 2013 пользователем oficer63

[Parovoz]

Шинель на Императоре вообще произвольная, если вы обратили внимание на карманы, так что это не довод.

[Jus]

QUOTE (oficer63 @ Apr 22 2013, 08:43 PM)

Здесь может быть множество НО... К примеру на императоре солдатская шинель не кавалерийская. А если следовать Вашей логике то она должна быть кавалерийская.

что же тогда у него за вензель, из тех что он мог носить?

 

[oficer63]

QUOTE (Parovoz @ Apr 22 2013, 08:47 PM)

Шинель на Императоре вообще произвольная, если вы обратили внимание на карманы, так что это не довод.

Что значить произвольная шинель? Карманы может быть и да (все таки император), но шинель то явно уставная.

Изменено 22 апреля, 2013 пользователем oficer63

[Parovoz]

QUOTE (oficer63 @ Apr 22 2013, 11:43 PM)

Что значить произвольная шинель? Карманы может быть и да (все таки император), но шинель то явно уставная.

Произвольная - значит пошитая с отступлениями от установленного образца. Не могу сказать, к сожалению, когда и каким приказом г.г. офицерам разрешили носить вместо офицерского плащ-пальто обр. 1855 г. солдатскую шинель; однако об этом упомянуто, например, в Правилах о фоме одежды генералов, штаб- и обер-офицеров 1917 года. Горизонтальные карманы на солдатских шинелях у офицеров - весьма частое явление, если верить фотографиям времен войны. Отмечу также, что они сделаны явно в подражание аналогичным карманам офицерского пальто - вероятно, для удобства носки холодного оружия под шинелью.

[oficer63]

Если у солдата на мундире лишняя пуговица, это что тоже "произвольный" мундир? Или все же мундир уставного образца, но с неуставными элементами. Понятие "произвольный" - это когда полностью не соответствует уставному образцу.

Еще в 1954г. на офицерской походной шинели солдатского образца были установлены прорезные карманы, правда закрывающиеся клапанами.

В приведенных Ваши Правилах дается ссылка на ПВВ № 757 за 1914 г.

Изменено 23 апреля, 2013 пользователем oficer63

[Parovoz]

QUOTE (oficer63 @ Apr 23 2013, 08:51 PM)

Если у солдата на мундире лишняя пуговица, это что тоже "произвольный" мундир? Или  все же мундир  уставного образца, но  с неуставными элементами.

 

Если угодно, это уже вопрос терминологии - произвольный или с произвольными элементами.

В мемуарах того же Макарова есть упоминание о мундире с завышенным воротником, из-за которого автору пришлось отсидеть трое суток под арестом.

 

QUOTE (oficer63 @ Apr 23 2013, 08:51 PM)

Понятие "произвольный" - это когда полностью не соответствует уставному образцу.

 

Не сочтите за занудство, но тут широкое поле для дискуссии на тему, что такое "полностью" и что такое "не полностью"

 

QUOTE (oficer63 @ Apr 23 2013, 08:51 PM)

Еще в 1954г. на офицерской походной шинели солдатского образца были установлены прорезные карманы, правда закрывающиеся клапанами.

 

Насколько я помню, этот вид одежды назывался походной шинелью обр. 1854 г. И был отменен одновременно (или почти одновременно) с введением офицерского плаща-пальто обр. 1855 г., просуществовавшего вплоть до конца Империи.

[oficer63]

 

Макаров то и просил свою сестру заменить на уставном мундире неуставной воротник.

В общем Вы правы - наш "затык" только в терминологии.

 

Да, плащ (пальто) был установлен в 1855г. первоначально для генералитета, а в 1856г. уже для всех остальных офицеров. Он и вводился именно вместо походной шинели 1854г.

[duke12]

Возвращаясь к вопросу носил ли Николай 2 свои вензеля на погонах, сегодня случайно нашел в книге Радзинского про Николая 2 следующую фотографию, на которой отчетливо видны вензеля Н2. Прошу прощения за качество - снимал на телефон

[duke12]

вот вся фотография

[Parovoz]

QUOTE (duke12 @ Jul 27 2013, 07:12 PM)

фотографию, на которой отчетливо видны вензеля Н2.

У меня большие сомнения, что это НII. На левом (от изображенного) погоне явно виден как раз вензель АII с характерной верхней частью.

[Окский]

Н2 наложенный на А3

[Jus]

QUOTE (Parovoz @ Jul 27 2013, 09:59 PM)

QUOTE (duke12 @ Jul 27 2013, 07:12 PM) фотографию, на которой отчетливо видны вензеля Н2. У меня большие сомнения, что это НII. На левом (от изображенного) погоне явно виден как раз вензель АII с характерной верхней частью. а вот на правом как раз видна вторая завитушка - на правой ножке буквы. такая только на Н была...   duke12, спасибо за фото! очень интересно!

Изменено 27 июля, 2013 пользователем Jus