Погон генерала-фельдмаршала

[Parovoz]

QUOTE (Tema @ Sep 28 2012, 01:52 PM)

Если Вы, крупный специалист в русской военной истории и униформе в частности, утверждаете обратное и можете предоставить любое фото, где Николай II имеет на своих плечах собственное вензеловое изображение - пожалуйста, сделайте это.

Ну вообще таких специалистов, как Юрий, еще поискать. Другое дело, что совершенно не факт, что такое фото вообще существует в природе.

[Jus]

QUOTE (Tema @ Sep 28 2012, 01:52 PM)

QUOTE (Jus @ Sep 28 2012, 01:34 AM) QUOTE (Tema @ Sep 27 2012, 02:29 AM) Царь не носил есть такие доказательства? например при форме 17-го др. Нижегородского после 1907-го? или 84-го пех. Ширванского? если есть фотоподтверждения что при форме своих шефских полков у него на погонах не было Н2, хотелось бы увидеть, пожалуйста Кто кому должен предоставлять доказательства? Я утверждаю, и это широко известно, что русский царь не носил на плечах собственные вензеля. Причем, не только Николай II, но и его папа, и дед. Если Вы, крупный специалист в русской военной истории и униформе в частности, утверждаете обратное и можете предоставить любое фото, где Николай II имеет на своих плечах собственное вензеловое изображение - пожалуйста, сделайте это. В этом случае я не только признаюсь полном собственном посрамлении, но и обещаю от себя утешительный приз в виде русского погона. В хорошем состоянии и без реставраций. То, что это широко известно, мне как-бы тоже известно, давным-давно... Вот только как обстоит дело с доказательной базой? Существует ли какое-нибудь исследование этого вопроса? Всё, что мне встречалось раньше - это такие же просто утверждения. Потому и захотелось разобраться в вопросе (например, какие у него были погоны при форме 65-го пехотного Московского полка? 84-го пехотного Ширванского полка?)... Основной массив фотографий Николая II - в форме Императорских стрелков, преображенцев, лейб-гусар, Гв.экипажа, других частей, при форме которых ему Н2 и не полагался, но не потому что это традиция, а потому что ему при них полагался А3 (свитский, как флигель-адъютанту, при всех формах) или А3(свитский)+А2 (шефский, в ротах Его Величества, где он состоял на 1.03.1881)... Потому и хотелось узнать - известны ли фотографии Николая II в формах армейских полков, при которых ему А2 не полагался, а вот Н2 вполне мог бы быть - 65-й и 84-й пехотные. Отсутствие у него при форме этих полков Н2 сняло бы все вопросы...   QUOTE (Tema) можете предоставить любое фото, где Николай II имеет на своих плечах собственное вензеловое изображение - пожалуйста, сделайте это Кто хоть немного знаком с моей манерой общения на форуме, тому, думаю, совершенно ясно, что если бы у меня были фотоподтверждения обратного, я не стал бы задавать вопрос, а просто бы представил таковые для дальнейшего обсуждения... Ибо жадностью и жлобством (собственническими чувствами, как угодно) до раздобытой мною информации никогда не страдал...   QUOTE (Tema) Кто кому должен предоставлять доказательства? В приличном обществе доказательства предоставляет тот, кто выдвигает небесспорное не подкрепленное ссылкой на источник утверждение. Я такого утверждения в своём сообщении не делал, а Вы?

[Jus]

Коллеги, есть ли у кого под рукой это фото Цесаревича в форме 51-го п. Литовского полка в большом размере с читабельными эполетами?

[M_A_X]

QUOTE (Jus @ Sep 29 2012, 02:53 AM)

...известны ли фотографии Николая II в формах армейских полков, при которых ему А2 не полагался, а вот Н2 вполне мог бы быть - 65-й и 84-й пехотные.

В форме Московцев, но качество...

[Tema]

QUOTE (M_A_X @ Sep 29 2012, 01:39 AM)

QUOTE (Jus @ Sep 29 2012, 02:53 AM) ...известны ли фотографии Николая II в формах армейских полков, при которых ему А2 не полагался, а вот Н2 вполне мог бы быть - 65-й и 84-й пехотные. В форме Московцев, но качество... Аксельбант в наличии, так что, очевидно и здесь тоже на плечах вензель А3... ......… Форма армейских пехотных полков... А армейский 17 драгунский Нижегородский Его Вел. полк подойдёт?

[Jus]

QUOTE (Tema @ Sep 30 2012, 04:59 AM)

QUOTE (M_A_X @ Sep 29 2012, 01:39 AM) В форме Московцев, но качество... Аксельбант в наличии, так что, очевидно и здесь тоже на плечах вензель А3... Свитский А3 у него при всех формах всех частей... А вот что под ним здесь у него на погонах?

[Jus]

QUOTE (Tema @ Sep 30 2012, 04:59 AM)

А армейский 17 драгунский Нижегородский Его Вел. полк подойдёт?

Если после 1907 года, т.е. уже в новой форме - подойдет

Изменено 30 сентября, 2012 пользователем Jus

[Окский]

QUOTE (Jus @ Sep 28 2012, 11:58 PM)

фото Цесаревича в форме 51-го п. Литовского полка в большом размере с читабельными эполетами?

Посмотрю на неделе

[oficer63]

В свое время тоже утверждали, что Николай 2 при полковых мундирах не носил вензель своей супруги, однако на деле оказалось (нашлись погоны ККП) что носил.

Так что Юрий прав - "какые фаши докозатэльстфо?".

[Плохиш]

Ясно же написано: не носят только СОБСТВЕННОЕ имя и СОБСТВЕННЫЕ изображения. При чем тут супруга? И дети императора носили на погонах имя отца и сам Николай носил имя отца на погонах...

[oficer63]

Вы внимательно прочтите, что я написал. Или давайте все же объясню - я только привел пример о необходимости доказательств в подобных спорах.

[nobody]

Откуда взяться доказательствам, если это династическая традиция ? От отца к сыну , так сказать ,такое указами не регламентировалось ...

 

 

[visantiec]

QUOTE (nobody @ Oct 1 2012, 07:56 PM)

Откуда взяться доказательствам, если это династическая традиция ?

НПА, возможно, это не регламентировалось, но в литературе, в первую очередь мемуарной, традиция наверняка нашла бы отражение...

[nobody]

QUOTE (visantiec @ Oct 1 2012, 08:03 PM)

QUOTE (nobody @ Oct 1 2012, 07:56 PM) Откуда взяться доказательствам, если это династическая традиция ? НПА, возможно, это не регламентировалось, но в литературе, в первую очередь мемуарной, традиция наверняка нашла бы отражение... Это могло быть нечто само собой разумеющееся , например, как сейчас президент России носит Бриони ...

[Jus]

QUOTE (nobody @ Oct 1 2012, 07:56 PM)

Откуда взяться доказательствам

фотографии в соответствующей форме на соответствующий период вполне, думаю, хватило бы...

 

 

---

 

 

сидеть на собственном имени он не стеснялся

[Плохиш]

А где отражена традиция вынимать пружины из фуражек, стачивать башмаки на ножнах и закручивать гарды шашек к обуху? Где отражены пришивные галунные погоны без подбоя и анненские темляки на пехотных кортиках? Где отражено, что вне строя офицеры не употребляли приставку "под-" обращаясь по званию и не прикуривали третьим от одной спички? Этот список "бездоказательых" правил очень велик. У монархов были свои неписанные традиции, которые соблюдались (например, на изготовленные для царя награды не ставились пробирные клейма, хотя в Пробирном уставе это не отражено).

 

[Плохиш]

QUOTE (Jus @ Oct 1 2012, 10:17 PM)

QUOTE (nobody @ Oct 1 2012, 07:56 PM) Откуда взяться доказательствам фотографии в соответствующей форме на соответствующий период вполне, думаю, хватило бы...     ---     сидеть на собственном имени он не стеснялся Так император и честь отдавал знаменам с собственным вензелем. Речь идет о ношении НА СЕБЕ собственных вензелей, а не на лошади.

[nobody]

Сравнивать попону для лошади и погоны для Царя несколько некорректно . Погоны имели особеное значение в то время - Вы не будете спорить ?

[Jus]

вальтрап на седло - такая же часть униформы как и погоны. и кстати регламентировался даже подробнее и тщательнее чем погоны.

но не важно, фото я привел для разрядки, а не для напряга, извините, если кто не понял.

 

 

[Jus]

QUOTE (Плохиш @ Oct 1 2012, 10:26 PM)

Речь идет о ношении НА СЕБЕ собственных вензелей, а не на лошади.

Речь идет о том, действительно ли это династическая традиция, или же просто нет известных изображений в униформах, при которых могли бы быть собственные вензеля.

 

Если это традиция, то она наверняка где-нибудь да отражена, иначе как о ней знают в наше время? Или это устное предание, передаваемое от одного посвященного другому в темной комнате при выключенном свете строго по секрету?

 

 

Для расширения вопроса: известны ли изображения Александра III в формах 12-го гренадерского Астраханского, 2-го пехотного Софийского и 145-го пехотного Новочеркасского полков на период его царствования?

 

 

[nobody]

Дело вкратце в следующем :

Со стародавних времен Имя Царя (впоследствии вензель) НАПИСАННОЕ - считалось священным - его нельзя было вымарывать и вообще править под запретом жуткого преследования .

Наверху об этом всегда помнили ."Вначале было Слово" ... Царь не мог на себя наложить свой Вензель(Имя) так как он это Имя и есть ...

"Аз есьм" ... Они со Словом не играли ...

Извиняюсь за корявое изложение ...

[Jus]

QUOTE (Плохиш @ Oct 1 2012, 10:23 PM)

А где отражена традиция вынимать пружины из фуражек, стачивать башмаки на ножнах и закручивать гарды шашек к обуху? Где отражены пришивные галунные погоны без подбоя и анненские темляки на пехотных кортиках? Где отражено, что вне строя офицеры не употребляли приставку "под-" обращаясь по званию и не прикуривали третьим от одной спички? Этот список "бездоказательых" правил очень велик.

Фотографии, мемуары, реальные сохранившиеся предметы.

Вы же об этих традициях откуда-то узнали? Значит вывод прост - они где-то отражены.

То же самое и с этой традицией монархов - если это традиция, она где-то отражена. Раз Вы знаете о ней, значит Вы откуда-то о ней узнали. Скажите нам, не скрывайте от нас - откуда?

[Плохиш]

QUOTE (Jus @ Oct 1 2012, 11:26 PM)

Фотографии, мемуары, реальные сохранившиеся предметы. Вы же об этих традициях откуда-то узнали? Значит вывод прост - они где-то отражены. То же самое и с этой традицией монархов - если это традиция, она где-то отражена. Раз Вы знаете о ней, значит Вы откуда-то о ней узнали. Скажите нам, не скрывайте от нас - откуда?

Это изустное предание, подтверждение которому содержится в дошедших до нас артефактах. Нигде не отражено переворачивание собственного портрета, кроме как в колодке с груди. И погон с собственным вензелем царь не носил, смотрите сколько угодно фотографий. Царь форму любил и досконально знал, но иногда позволял себе и нарушать. Например, он иногда носил белый китель, который был отменен в армии. И с погонами тоже, он мог себе позволить носить отцовские и дедовские вензеля, не обращая внимания на регламент. Захотел - переставил французский крест перед русскими медалями, вопреки Правилам ношения.

[Jus]

QUOTE (Плохиш @ Oct 1 2012, 11:46 PM)

Это изустное предание, подтверждение которому содержится в дошедших до нас артефактах. Нигде не отражено переворачивание собственного портрета, кроме как в колодке с груди.

Спасибо! Наконец от слов к делу

С медалями теперь мне понятно

 

QUOTE (Плохиш)

И погон с собственным вензелем царь не носил, смотрите сколько угодно фотографий.

В том то и дело, что пересмотрел массу фотографий, но это всё формы, при которые он и не мог носить Н2, т.к. он при этих формах не полагался, а не просто "не захотел". Выше Олег представил подходящее фото в форме московцев, но к сожалению, там погоны совершенно не разобрать...

 

QUOTE (Плохиш)

Царь форму любил и досконально знал, но иногда позволял себе и нарушать. Например, он иногда носил белый китель, который был отменен в армии.

Белый китель в военведе отменен в 1907. В морведе он остался. Вы о каком периоде и ведомстве говорите?

 

QUOTE (Плохиш)

И с погонами тоже, он мог себе позволить носить отцовские и дедовские вензеля, не обращая внимания на регламент.

И отцовский и дедовский вензеля ему полагались при определенных формах, а не потому, что он просто "захотел" их носить. Я выше про это писАл.

[oficer63]

QUOTE (Плохиш @ Oct 1 2012, 10:23 PM)

А где отражена традиция вынимать пружины из фуражек, стачивать башмаки на ножнах и закручивать гарды шашек к обуху? Где отражены пришивные галунные погоны без подбоя и анненские темляки на пехотных кортиках? Где отражено, что вне строя офицеры не употребляли приставку "под-" обращаясь по званию и не прикуривали третьим от одной спички? Этот список "бездоказательых" правил очень велик. У монархов были свои неписанные традиции, которые соблюдались (например, на изготовленные для царя награды не ставились пробирные клейма, хотя в Пробирном уставе это не отражено).

Вы "интересный" человек - если ВЫ это знаете значить ЭТО ГДЕ ТО все же было ОТРАЖЕНО. Если конечно сами это все не выдумали.

Доказательством являются и только осмотр "места происшествия и вещдоков", но и "показания свидетелей".

Изменено 2 октября, 2012 пользователем oficer63

[Tema]

QUOTE (oficer63 @ Oct 2 2012, 09:52 AM)

QUOTE (Плохиш @ Oct 1 2012, 10:23 PM) А где отражена традиция... ....Этот список "бездоказательых" правил очень велик... Вы "интересный" человек - если ВЫ это знаете значить ЭТО ГДЕ ТО все же было ОТРАЖЕНО. Если конечно сами это все не выдумали. Доказательством являются и только осмотр "места происшествия и вещдоков", но и "показания свидетелей". Однажды, я сидел в архиве, мне попался документ 1855 года - записка на Высочайшее Имя, вопрос касался введения металлических орденских звёзд вместо шитых. Так вот, в документе была фраза: "...по установившейся издавно традиции кавалеры не носят шитых звёзд, а заказывают у вольных мастеров кованые из серебра." Вот всё просто - есть традиция, которая нигде не записана, но про которую все знают. Так было 160 лет назад и, думаю, с нашим вопросом то же самое.

[Плохиш]

QUOTE (Jus @ Oct 2 2012, 12:21 AM)

Белый китель в военведе отменен в 1907. В морведе он остался. Вы о каком периоде и ведомстве говорите?

Разумеется о военном, а не морском. Даже переполох был в столичном гарнизоне - офицеры решили, что вновь вернут отмененные кителя, раз царь продолжает его носить.

[Плохиш]

QUOTE (oficer63 @ Oct 2 2012, 09:52 AM)

если ВЫ это знаете значить ЭТО ГДЕ ТО все же было ОТРАЖЕНО. Если конечно сами это все не выдумали.

М-дя... интересный народ на форуме бывает.

[семиряк]

вот есть к примеру такое фото

[oficer63]

Шикарный преображение. По видимому еще наследник. Изменено 3 октября, 2012 пользователем oficer63

[семиряк]

QUOTE (oficer63 @ Oct 3 2012, 05:06 PM)

Шикарный преображение. По видимому еще наследник.

а может быть уже и царь

[Jus]

QUOTE (семиряк @ Oct 3 2012, 01:35 PM)

вот есть к примеру такое фото

А3 - флигель-адъютант, А2 - рота Е.В. на 1.03.1881, Н2 - не положен.