Погон генерала-фельдмаршала

[crown]

QUOTE (oficer63 @ Oct 3 2012, 05:06 PM)

Шикарный преображение.  По видимому еще наследник.

На французском:"Великий князь Николай. Будущий Николай II".

Изменено 3 октября, 2012 пользователем crown

[Окский]

Старший

[nobody]

Любопытно , какой свет прольют фото Великих Князей на животрепещущий вопрос?

[Окский]

По НН

Хвастаюсь

Не более

[семиряк]

QUOTE (crown @ Oct 3 2012, 08:19 PM)

QUOTE (oficer63 @ Oct 3 2012, 05:06 PM) Шикарный преображение.  По видимому еще наследник. На французском:"Великий князь Николай. Будущий Николай II". Виноват! Не силен я в ихний мове

[Tema]

Обещанное фото мундира

Нижегородского драг. полка.

[Tema]

описание:

[oficer63]

На эполетах вроде бы действительно только А3. Н2 не просматривается.

Фото из какого то каталога или с выставки?

Изменено 4 октября, 2012 пользователем oficer63

[Parovoz]

Точек поставило бы фото Императора в форме армейского Своего Имени полка. Мундир безусловно интересен, но... музейные атрибуции далеко не всегда бывают правильными.

[Михаил Дубровин]

QUOTE (Parovoz @ Oct 4 2012, 11:58 AM)

Точек поставило бы фото Императора в форме армейского Своего Имени полка. Мундир безусловно интересен, но... музейные атрибуции далеко не всегда бывают правильными.

Володя, так ведь это и есть мундир ЕГО Имени полка. Или ты имеешь ввиду что не факт что мундир Императору принадлежал, или не факт что эполеты от данного мундира? Ну, именно в данном случае я бы скорее доверился атрибуции, т.к. музей очень и очень несклонный к косякам. Кстати, есть разделяющий наши интересы коллега работающий в его фондах, постараюсь задать ему вопрос.

[Михаил Дубровин]

P.S. Читаю тему, и особо не вижу смысла вмешиваться. Вообще чисто этически мне кажется не совсем корректным использовать форум для предаукционной разведки (моя мораль в этих вопросах достаточно известна: если сам не знаешь что за предмет, то нафига его покупать - оставь тем кто разбирается). Это я в адрес топикстартера. А в адрес коллеги Окского можно заметить, что наверное некорректно столь прямолинейно запрашивать о торгах - ну в конце концов, есть же личка.

 

Сам я с такими вещами много не общался, на руках хоть и держал но не настолько долго, чтобы авторитетно судить. В целом же, как сторонний и незаинтересованный читатель темы, склоняюсь ко мнению коллеги Tema от Sep 27 2012, 02:29 AM.

 

А мундиры Н2 на Ширванцев и Московцев сам бы с огромным интересом посмотрел.

Изменено 4 октября, 2012 пользователем Михаил Дубровин

[oficer63]

QUOTE (Михаил Дубровин @ Oct 4 2012, 12:20 PM)

QUOTE (Parovoz @ Oct 4 2012, 11:58 AM) Точек поставило бы фото Императора в форме армейского Своего Имени полка. Мундир безусловно интересен, но... музейные атрибуции далеко не всегда бывают правильными. Володя, так ведь это и есть мундир ЕГО Имени полка. Или ты имеешь ввиду что не факт что мундир Императору принадлежал, или не факт что эполеты от данного мундира? Ну, именно в данном случае я бы скорее доверился атрибуции, т.к. музей очень и очень несклонный к косякам. Кстати, есть разделяющий наши интересы коллега работающий в его фондах, постараюсь задать ему вопрос.   По принадлежности мундира Н2-му сказать не могу, но вот эполеты однозначно нижегородские - какие еще кав. эполеты были из желтого метала, с малиновым подбоем? Ну и кто же из полковников нижегородцев (в том числе и числящихся в полку, если такие были) кроме самого императора был настолько наглый что бы не носить установленный для полка вензель Н2.

Изменено 4 октября, 2012 пользователем oficer63

[Окский]

QUOTE (Михаил Дубровин @ Oct 4 2012, 12:31 PM)

в адрес коллеги Окского

Угу

Много чего некорректного

Потому и считаю

Что в темах,подобной этой

Флуд и дуракаваляние

В самый раз

[Kralevik]

Старая тема. http://sammler.ru/index.php?showtopic=15862&st=0&

[Parovoz]

QUOTE (Михаил Дубровин @ Oct 4 2012, 12:20 PM)

Володя, так ведь это и есть мундир ЕГО Имени полка. Или ты имеешь ввиду что не  факт что мундир Императору принадлежал, или не факт что эполеты от данного мундира? Ну, именно в данном случае я бы скорее доверился атрибуции, т.к. музей очень и очень несклонный к косякам. Кстати, есть разделяющий наши интересы коллега работающий в его фондах, постараюсь задать ему вопрос.

Не факт, что эполеты именно от этого мундира. Я понимаю, что вещь не из краеведческого музея города Задрищенска, а из серьезного музейного собрания, и вероятность ошибки невелика, но тем не менее она существует. Помощь коллеги из музея была бы очень кстати.

Фотография Государя в мундире армейского полка Своего Имени с хорошо различимями шифровками, повторюсь, сняла бы все вопросы.

[Jus]

QUOTE (Tema @ Oct 4 2012, 01:31 AM)

Обещанное фото мундира Нижегородского драг. полка.

Спасибо! Это весомо!

[Tema]

QUOTE (Parovoz @ Oct 4 2012, 06:49 PM)

... Я понимаю, что вещь не из краеведческого музея города Задрищенска, а из серьезного музейного собрания, и вероятность ошибки невелика, но тем не менее она существует. Помощь коллеги из музея была бы очень кстати...

Мне тоже было бы очень интересно послушать коллегу-музейщика.

Хотя мне кажется, что, всё-таки, аутентичности этого мундира можно доверять,

ведь это была и есть самостоятельная "музейно-историческая" еденица -

гардероб императора Николая II. Она, по-моему, не собиралась, как это бывает,

"с бору по сосенке".

[Tema]

Коллеги, я имею вот такой вопрос по предмету нашего разговора.

Прошу вашей помощи.

Мы тут обсуждаем, как само собой разумеющееся, что император носил

Флигель-адъютантские атрибуты: вензеля на погонах и аксельбант.

А почему?!

Он был ф-а Свиты своего отца АлександраIII, но, если я не ошибаюсь,

после смерти императора чины его Свиты либо отчислялись из неё, либо получали

подтверждение (или повышение в чине) "состояния" в ней. Лица, прекратившие

пребывание в Свите получали в память пребывания в ней нагрудный знак

(вензель в венке) и носили его на груди, естественно.

Как я понимаю, Николай также прекратил свое пребывание в свите отца

в связи с его смертью и должен был носить его вензель на груди.

А он носил ф-а атрибуты как будто он - действующий флигель-адъютант.

Может быть это и есть ответ на наш вопрос - император носил везеля

своего отца, как бы в память своего пребывания в его Свите (пусть - "в изъятие из правил").

Лишь бы не носить, из соображений скромности, например, собственные вензеля?

 

[Jus]

QUOTE (Tema @ Oct 5 2012, 05:55 AM)

Коллеги, я имею вот такой вопрос по предмету нашего разговора. Прошу вашей помощи. Мы тут обсуждаем, как само собой разумеющееся, что император носил Флигель-адъютантские атрибуты: вензеля на погонах и аксельбант. А почему?! Он был ф-а Свиты своего отца АлександраIII, но, если я не ошибаюсь, после смерти императора чины его Свиты либо отчислялись из неё, либо получали подтверждение (или повышение в чине) "состояния" в ней. Лица, прекратившие пребывание в Свите получали в память пребывания в ней нагрудный знак (вензель в венке) и носили его на груди, естественно. Как я понимаю, Николай также прекратил свое пребывание в свите отца в связи с его смертью и должен был носить его вензель на груди. А он носил ф-а атрибуты как будто он - действующий флигель-адъютант. Может быть это и есть ответ на наш вопрос - император носил везеля своего отца, как бы в память своего пребывания в его Свите (пусть - "в изъятие из правил"). Лишь бы не носить, из соображений скромности, например, собственные вензеля?

Интересный вопрос!

Насколько мне известно, чины Свиты при смерти императора доставались "в наследство" новому императору, без всяких подтверждений. Свитское звание автоматически не исчезало. Они не были конкретно "генерал-адъютант Императора Александра II", т.е. при смерти его переставали таковыми быть, а были "генерал-адъютант Его Императорского Величества." - т.е. безличностным званием, не конкретного императора, а просто Императора... Постепенно состав Свиты обновлялся, но естесственным путем - флигели получали генеральский чин, но не всегда с зачислением в Свиту и таким образом вылетали, генерал-майоры Свиты получали генерал-лейтенантов но не всегда получали генерал-адъютанта и тоже вылетали, а вот генерал-адъютанты благополучно оставали в Свите практически всегда до своей смерти или отставки - отчисление из Свиты генерал-адъютанта не по причине выхода в отставку было редчайшим и экстраординарным событием...

Есть такая книга Г.А.Милорадовича "Список лиц Свиты Их Величеств с царствования Императора Петра I по 1886 г." - по ней можно отследить судьбы свитских при смене императоров (собственно, ничего не менялось). Чинам Свиты, принятым в нее при старом императоре, даровалось право на все время состояния в текущем свитском звании носить на погонах вензеля покойного императора. Потому, например, Михаил Николаевич, или граф Милютин, до смерти носили А2 - они стали генерал-адъютантами при Александре II.

Насчет Николая II я сам себе когда-то объяснил ситуацию так: он стал флигель-адъютантом при отце, т.е. носил свитские вензеля А3. По смерти отца, т.к. автоматически свитское звание не исчезало, Николай II как бы "заморозился" в своём текущем звании - назначить самого себя своим собственным генерал-адъютантом или Свиты генерал-майором он не мог, но и снять с себя звание флигель-адъютанта, дарованное ему отцом, из уважения к памяти покойного, он тоже как-бы не мог. Почему не слагал - сложный вопрос... Мое личное субъективное мнение - "не я его на себя возложил, не мне его с себя и снимать"....

Ну а поскольку звание оставалось при нем, оставались и вензеля А3, согласно Высочайших приказов...

Изменено 5 октября, 2012 пользователем Jus

[Parovoz]

QUOTE (Jus @ Oct 5 2012, 09:06 PM)

Интересный вопрос! Насколько мне известно, чины Свиты при смерти императора доставались "в наследство" новому императору, без всяких подтверждений. Свитское звание автоматически не исчезало.

В частности, о вензелях для чинов Свиты в источниках обычно говорится просто - "вензель Императора, при коем поступил в Свиту".

Свитские чины прежних царствований могли назначаться состоящими при Особе Его Величества, но на сей счет требовалось специальное распоряжение. Кстати, интересно было бы понять статус этих состоящих.

[Tema]

QUOTE (Jus @ Oct 5 2012, 09:06 PM)

... Постепенно состав Свиты обновлялся, но естесственным путем - флигели получали генеральский чин, но не всегда с зачислением в Свиту и таким образом вылетали,...

Но не всегда.... Согласно тому же Милорадовичу в Свите у Александра II было 405 человек,

а у Александра III уже только 105. Одной естественной убылью это не объяснить.

Думаю, что вопрос "автоматического" перехода свитских чинов требует дополнительного

изучения.

[Tema]

QUOTE (Parovoz @ Oct 5 2012, 09:13 PM)

QUOTE (Jus @ Oct 5 2012, 09:06 PM) Интересный вопрос! Насколько мне известно, чины Свиты при смерти императора доставались "в наследство" новому императору, без всяких подтверждений. Свитское звание автоматически не исчезало. В частности, о вензелях для чинов Свиты в источниках обычно говорится просто - "вензель Императора, при коем поступил в Свиту". Свитские чины прежних царствований могли назначаться состоящими при Особе Его Величества, но на сей счет требовалось специальное распоряжение. Кстати, интересно было бы понять статус этих состоящих. Состоящие при особе ЕВ тоже как бы были в Свите, при этом их статус был выше Ген-адъютанта, который числился по 3-му классу, а состоящие при особе - по 2-му. Что касается первой части Вашего замечания, то, получается, мы вернулись к началу разговора, т.к. ВКн Михаил носил вензеля не того императора, при коем был зачислен, а того, при котором получил последнее свитское звание.

[Jus]

QUOTE (Tema @ Oct 6 2012, 01:35 AM)

QUOTE (Jus @ Oct 5 2012, 09:06 PM) ...  Постепенно состав Свиты обновлялся, но естесственным путем - флигели получали генеральский чин, но не всегда с зачислением в Свиту и таким образом вылетали,... Но не всегда.... Согласно тому же Милорадовичу в Свите у Александра II было 405 человек, а у Александра III уже только 105. Одной естественной убылью это не объяснить. Думаю, что вопрос "автоматического" перехода свитских чинов требует дополнительного изучения. Милорадович, стр. 38 дополнения к книге, 1891 г.   Александр II: 1881 г. - 405 человек в Свите   Александр III: 1882 - 379 1883 - 348 1884 - 321 1885 - 300 1886 - 271 1887 - 246 1888 - 223 1889 - 178 1890 - 170 1891 - 143   Свита уменьшалась постепенно, за счет того что А3 очень мало вводил в Свиту (напр., флигелей за 10 лет всего 14 человек, из них 6 - Великие князья), а старые свитские постепенно убывали естественным путем...

Изменено 5 октября, 2012 пользователем Jus

[Jus]

QUOTE (Tema @ Oct 6 2012, 01:44 AM)

получается, мы вернулись к началу разговора, т.к. ВКн Михаил носил вензеля не того императора, при коем был зачислен, а того, при котором получил последнее свитское звание.

в приказе, помещенном выше, есть однозначный ответ:

 

"... носить на эполетах и погонах вензелевое изображение, какое у них имеетя ныне... смотря по тому, в какое царствование эти лица назначены в те Свитские звания, в каких они ныне состоят..."

[Tema]

QUOTE (Jus @ Oct 6 2012, 01:52 AM)

... а старые свитские постепенно убывали естественным путем...

Ага... Естественным путем. По 30-45человек в год. Мёрли, как мухи. Дом престарелых какой-то. Есть же списки. Легко можно посмотреть, кто каким образом был удалён из Свиты.

----------------------------

Фото драгунского мундира из каталога прекрасной эрмитажной выставки 1994 года

"Николай и Александра. Двор последних русских императоров кон.XIX - нач.XX вв."

 

[Jus]

QUOTE (Tema @ Oct 6 2012, 11:25 AM)

Ага... Естественным путем. По 30-45человек в год. Мёрли, как мухи. Дом престарелых какой-то.

Я выше вообще-то указал, что имеется ввиду под "естественным путем": повышение в чине без предоставления нового соответствующего чину свитского звания, отставка, смерть.

[Плохиш]

17-й драгунский Нижегородский Его Величества полк

[Jus]

QUOTE (Плохиш @ Oct 6 2012, 05:42 PM)

17-й драгунский Нижегородский Его Величества полк

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1172...dpost&p=1425298

[oficer63]

Все таки на эполетах А3. Ну какие еще могут быть сомнения в том что эполет принадлежал Н2? Изменено 6 октября, 2012 пользователем oficer63

[Плохиш]

Искать фото Николая Второго с собственными вензелями на плечах - всё равно, что искать фото барона Фредерикса в буденновке. Спор идет ради спора, насколько я понимаю. Типа: а покажите мне, где написано, что пажи не имели права сидеть в присутствии императрицы?

[Jus]

QUOTE (Плохиш @ Oct 6 2012, 06:15 PM)

Спор идет ради спора, насколько я понимаю.

Спор (если это был спор) я прекратил на предыдущей странице - http://sammler.ru/index.php?showtopic=1172...dpost&p=1425989

 

Хотя в свете этого - http://sammler.ru/index.php?showtopic=15862 - разбирательство (а не спор!) стоило бы продолжить...

[Михаил Дубровин]

Я написал коллеге вопрос, посмотрим что ответит. Заодно спросил про другие шефские мундиры. В этой же связи очень интересно какие эполеты/погоны он носил при форме Л-Гв. Уланского Его Величества полка.