Знак «Герою Революционного движения 1917-1918 гг.»

[Окский]

Если так

То Мастеру было по...

На картинки из сети

Как выглядит пулемёт в курсе

Это стилизация

[Bayun]

QUOTE (Окский @ Oct 7 2012, 11:10 PM)

Ушанка(как таковая) Когда появилась?

В Красной Армии - в начале 30-х.

А у крестьян - на пару веков раньше.

Вот, хоть, Сурикова могу в свидетели призвать: "Взятие снежного городка" (1891 г.). У многих персонажей на головах уборы с ушками схожего дизайна имеются

[Окский]

Треух

Возможно

[Максим Кантор]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 10:12 PM)

QUOTE (Окский @ Oct 7 2012, 08:09 PM) По пулемёту -именно без щита использовалась Отрядами КГ Партизанами Господи, господин Окский, ну посмотрите на действительный пулемет Максима. Неужели Вы действительно не видите разницы между ним и огрызком на знаке?! Я тоже не вижу разницы, на знаке Максим.

[Bayun]

QUOTE (Окский @ Oct 7 2012, 11:43 PM)

Треух Возможно

А может и малахай. Так как назатыльника мехового не видно, то назвал как проще и привычнее для восприятия - ушанкой. Надо остановиться, а то мы сейчас начнем гадать, какого животного мех использован при пошыве шапки персонажа с обсуждаемых знаков

Главное определились в целом, что это не "киргизский народный колпак". А то мне страшно стало от такого хоть и стёбного, но предположения топикстартера

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Bayun @ Oct 7 2012, 09:21 PM)

Коллега, весьма неконструктивный и неблагодарный способ выхватывать что-либо из контекста, рассматривать знаки в отрыве от конкретных исторических реалий, изолировано от фалеристического фона эпохи.

Коллега, весьма неконструктивный и неблагодарный способ ведения дискуссии – это обвинения оппонента в «антинаучности...», «отрыве от реалий...», «выхватывании из контекста...» и т.п. Давайте оставим эти ярлыки участникам ученых советов, защит диссертаций и прочим «научным работникам»! Спасибо!

 

Тем не менее, по существу выдвинутого обвинение "в отрыве":

22.11.31 ЦИК и СНК СССР приняли Постановление, в котором сказано:

«5. Вместе с присвоением звания Красного партизана и красногвардейца вручается нагрудный значек общесоюзного значения в отличие от других трудящихся СССР, утвержденный ЦИК СССР

8. Ношение общесоюзного значка отличия обязательно на заседании Съезда Советов, на сессиях ЦИК СССР, на официальных совещаниях, революционных празднествах и торжественных заседаниях»

Так вот, именно «конкретные исторические реалии» 30-х гг. не позволяют мне согласиться с тем, что рассматриваемые знаки в этом виде могли быть утверждены ЦИКом и СНКмом СССР и разрешены к изготовлению НКВД. Не говоря уже о том, что кто-либо мог осмелиться надеть их на Съездах Советов и прочих оговоренных в учредительном документе мероприятиях.

И в рамках этих исторических реалий складывался и существовал «фалеристический фон эпохи», когда знаки и награды должны были в точности соответствовать принятой символике, а сделанные людьми штампы (в какой бы мастерской это не происходило) в точности соответствовать утвержденным образцам.

Изменено 7 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Максим Кантор]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 11:13 PM)

QUOTE (Bayun @ Oct 7 2012, 09:21 PM) Коллега, весьма неконструктивный и неблагодарный способ выхватывать что-либо из контекста, рассматривать знаки в отрыве от конкретных исторических реалий, изолировано от фалеристического фона эпохи. Коллега, весьма неконструктивный и неблагодарный способ ведения дискуссии – это обвинения оппонента в «антинаучности...», «отрыве от реалий...», «выхватывании из контекста...» и т.п. Давайте оставим эти ярлыки участникам ученых советов, защит диссертаций и прочим «научным работникам»! Спасибо!   Тем не менее, по существу выдвинутого обвинение "в отрыве": 22.11.31 ЦИК и СНК СССР приняли Постановление, в котором сказано: «5. Вместе с присвоением звания Красного партизана и красногвардейца вручается нагрудный значек общесоюзного значения в отличие от других трудящихся СССР, утвержденный ЦИК СССР 8. Ношение общесоюзного значка отличия обязательно на заседании Съезда Советов, на сессиях ЦИК СССР, на официальных совещаниях, революционных празднествах и торжественных заседаниях» Так вот, именно «конкретные исторические реалии» 30-х гг. не позволяют мне согласиться с тем, что рассматриваемые знаки в этом виде могли быть утверждены ЦИКом и СНКмом СССР и разрешены к изготовлению НКВД. Не говоря уже о том, что кто-либо мог осмелиться надеть их на Съездах Советов и прочих оговоренных в учредительном документе мероприятиях. И в рамках этих исторических реалий складывался и существовал «фалеристический фон эпохи», когда знаки и награды должны были в точности соответствовать принятой символике, а сделанные людьми штампы (в какой бы мастерской это не происходило) в точности соответствовать утвержденным образцам. О каком "фоне" может идти речь, если даже орден Ленина, не с первого раза смогли сделать?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Berg170 @ Oct 7 2012, 10:20 PM)

Факты вещь упрямая, а они говорят о том, что множество разновидностей этого знака изготовленных явно разными мастерами имеют хороший провенанс и не вызывают сомнения в подлинности. Находки копателей подтверждают сказанное. Кроме обсуждаемого варианта "пулемёт после взрыва" есть и другие промежуточные. Например с несуразно расположенными колесами и пр.

Может быть я и излишне подозрителен, но среди 12 известных мне знаков этого типа ни один не повторяется, все они отличаются друг от друга, даже явно изготовленные в одной мастерской.

И если другие типы, при всем их разнообразии, внутри каждого типа имеют идентичные аналоги, то у этого – все знаки в некотором роде оригинальны. Такое впечатление, что каждый из них отштампован в единственном экземпляре. Но штамп предполагает тираж, куда же делись остальные? Затерялись в истории? Все до единого?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Максим Кантор @ Oct 7 2012, 11:37 PM)

О каком "фоне" может идти речь, если даже орден Ленина, не с первого раза смогли сделать?

Т.е. Вы считаете, что все известные знаки этого типа - пробные, но не утвержденные варианты?

Изменено 7 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Максим Кантор]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 11:41 PM)

QUOTE (Максим Кантор @ Oct 7 2012, 11:37 PM) О каком "фоне" может идти речь, если даже орден Ленина, не с первого раза смогли сделать? Т.е. Вы считаете, что все известные знаки этого типа - пробные, но не утвержденные варианты? Нет.

[Bayun]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 8 2012, 12:13 AM)

QUOTE (Bayun @ Oct 7 2012, 09:21 PM) Коллега, весьма неконструктивный и неблагодарный способ выхватывать что-либо из контекста, рассматривать знаки в отрыве от конкретных исторических реалий, изолировано от фалеристического фона эпохи. Коллега, весьма неконструктивный и неблагодарный способ ведения дискуссии – это обвинения оппонента в «антинаучности...», «отрыве от реалий...», «выхватывании из контекста...» и т.п. Давайте оставим эти ярлыки участникам ученых советов, защит диссертаций и прочим «научным работникам»! Спасибо!   Тем не менее, по существу выдвинутого обвинение "в отрыве": 22.11.31 ЦИК и СНК СССР приняли Постановление, в котором сказано: «5. Вместе с присвоением звания Красного партизана и красногвардейца вручается нагрудный значек общесоюзного значения в отличие от других трудящихся СССР, утвержденный ЦИК СССР 8. Ношение общесоюзного значка отличия обязательно на заседании Съезда Советов, на сессиях ЦИК СССР, на официальных совещаниях, революционных празднествах и торжественных заседаниях» Так вот, именно «конкретные исторические реалии» 30-х гг. не позволяют мне согласиться с тем, что рассматриваемые знаки в этом виде могли быть утверждены ЦИКом и СНКмом СССР и разрешены к изготовлению НКВД. Не говоря уже о том, что кто-либо мог осмелиться надеть их на Съездах Советов и прочих оговоренных в учредительном документе мероприятиях. И в рамках этих исторических реалий складывался и существовал «фалеристический фон эпохи», когда знаки и награды должны были в точности соответствовать принятой символике, а сделанные людьми штампы (в какой бы мастерской это не происходило) в точности соответствовать утвержденным образцам. Коллега, вроде как не собирался я Вас обвинять, просто напомнил аксиомы, коль уж мы в какой-то степени рассуждать пытаемся. Упомянутые мной знаки "Отличников" в 1942 году были утверждены указом Президиума другого высшего органа СССР - Верховного Совета, пришедшего на смену упраздненного в 1936 году и любимого Вами ЦИКа. Кроме того, образцы были одобрены тов. Сталиным. А после этого - столько разновидностей. Только на "отличном шофере" изображался и ЗИС-5, и ЯГ-10, и Студебекер, и ГАЗ-51. А Вы говорите "Максим" не такой. Мы ж не в вакууме живем, почитайте про "Героя рев движения" на смежных форумах. Там и про разновидности знака, и про артели, и про примерный тираж до 35000 экз. доступно написано. Больше из пустого в порожнее переливать не хочется.

[Berg170]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 11:40 PM)

QUOTE (Berg170 @ Oct 7 2012, 10:20 PM) Факты вещь упрямая, а они говорят о том, что множество разновидностей этого знака изготовленных явно разными мастерами имеют хороший провенанс и не вызывают сомнения в подлинности. Находки копателей подтверждают сказанное. Кроме обсуждаемого варианта "пулемёт после взрыва" есть  и другие промежуточные. Например с несуразно расположенными колесами и пр. Может быть я и излишне подозрителен, но среди 12 известных мне знаков этого типа ни один не повторяется, все они отличаются друг от друга, даже явно изготовленные в одной мастерской. И если другие типы, при всем их разнообразии, внутри каждого типа имеют идентичные аналоги, то у этого – все знаки в некотором роде оригинальны. Такое впечатление, что каждый из них отштампован в единственном экземпляре. Но штамп предполагает тираж, куда же делись остальные? Затерялись в истории? Все до единого? Вы задаёте правильные обоснованные вопросы. Думаю, не Вы один ими задавались. Интересно было бы найти на них ответы. Ведь фуфлодел тоже не стал бы для каждого знака изготавливать свою пару штемпелей.

[cwikom]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 10:12 PM)

QUOTE (Окский @ Oct 7 2012, 08:09 PM) По пулемёту -именно без щита использовалась Отрядами КГ Партизанами Господи, господин Окский, ну посмотрите на действительный пулемет Максима. Неужели Вы действительно не видите разницы между ним и огрызком на знаке?! Господин, "Александр Рудиченко"! Вы опять не правы! Пулеметов системы "Максима" с показанным Вами ребристым кожухом в годы Гражданской войны в России - не существовало, такой тип появился значительно позже. В то время - был именно "гладкий" кожух, как на знаках. С уважением.

Изменено 8 октября, 2012 пользователем cwikom

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Bayun @ Oct 8 2012, 12:39 AM)

Упомянутые мной знаки "Отличников" в 1942 году были утверждены указом Президиума другого высшего органа СССР - Верховного Совета, пришедшего на смену упраздненного в 1936 году и любимого Вами ЦИКа. Кроме того, образцы были одобрены тов. Сталиным. А после этого - столько разновидностей. Только на "отличном шофере" изображался и ЗИС-5, и ЯГ-10, и Студебекер, и ГАЗ-51. А Вы говорите "Максим" не такой.

Спасибо за пример!!!

Не думаю, что тов. Сталин утвердил бы знак «Отличный шофер» с любым из перечисленных Вами автомобилей, изображенным без капота, с кузовом, стоящим дыбом, и с колесами, лежащими на земле. И не думаю, что Вы можете привести пример данного знака, на котором вопреки утвержденному образцу, автомобиль был бы изображен в подобном виде.

 

QUOTE (Bayun @ Oct 8 2012, 12:39 AM)

Мы ж не в вакууме живем, почитайте про "Героя рев движения" на смежных форумах. Там и про разновидности знака, и про артели, и про примерный тираж до 35000 экз. доступно написано.

Коллега, ну зачем Вы опять занимаетесь поучениями? Я знаю, что можно найти в интернете, и давно уже нашел все. Но, если Вы считаете, что интернет-форумы – единственный источник сведений по этой теме, то хочу сообщить, что существуют еще и архивы, в которых сохранились фонды ЦИКов, Центральных республиканских, областных, городских и районных партизанских комиссий. И эти фонды намного более информативны, чем интернет.

 

QUOTE (Bayun @ Oct 8 2012, 12:39 AM)

Больше из пустого в порожнее переливать не хочется.

Вы знаете, использование расхожих поговорок иногда бывает не к месту, а иногда и вообще чревато. В нашем случае так и хочется ответить, что из пустого действительно трудно выдавить хоть каплю дельного... Но не буду.

 

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (cwikom @ Oct 8 2012, 01:23 PM)

Господин, "Александр Рудиченко"!  Вы опять не правы! Пулеметов системы "Максима" с показанным Вами ребристым кожухом в годы Гражданской войны в России - не существовало, такой тип появился значительно позже. В то время - был именно "гладкий" кожух, как на знаках. С уважением.

Уважаемый cwikom!

Речь идет не о системе изображенного пулемета, а о его состоянии.

 

И на будущее. Александр Рудиченко - это не псевдоним, а мои настоящие имя и фамилия, поэтому можно не брать в кавычки. (Если, конечно, за кавычками не стоит желание выразить Ваше отношение ко мне. Но в этом случае Вам проще не участвовать в дискуссии, т.к. ничего конструктивного не выйдет).

Изменено 8 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Bayun]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 8 2012, 03:00 PM)

QUOTE (Bayun @ Oct 8 2012, 12:39 AM) Упомянутые мной знаки "Отличников" в 1942 году были утверждены указом Президиума другого высшего органа СССР - Верховного Совета, пришедшего на смену упраздненного в 1936 году и любимого Вами ЦИКа. Кроме того, образцы были одобрены тов. Сталиным. А после этого - столько разновидностей. Только на "отличном шофере" изображался и ЗИС-5, и ЯГ-10, и Студебекер, и ГАЗ-51. А Вы говорите "Максим" не такой. Спасибо за пример!!! Не думаю, что тов. Сталин утвердил бы знак «Отличный шофер» с любым из перечисленных Вами автомобилей, изображенным без капота, с кузовом, стоящим дыбом, и с колесами, лежащими на земле. И не думаю, что Вы можете привести пример данного знака, на котором вопреки утвержденному образцу, автомобиль был бы изображен в подобном виде.   QUOTE (Bayun @ Oct 8 2012, 12:39 AM) Мы ж не в вакууме живем, почитайте про "Героя рев движения" на смежных форумах. Там и про разновидности знака, и про артели, и про примерный тираж до 35000 экз. доступно написано. Коллега, ну зачем Вы опять занимаетесь поучениями? Я знаю, что можно найти в интернете, и давно уже нашел все. Но, если Вы считаете, что интернет-форумы – единственный источник сведений по этой теме, то хочу сообщить, что существуют еще и архивы, в которых сохранились фонды ЦИКов, Центральных республиканских, областных, городских и районных партизанских комиссий. И эти фонды намного более информативны, чем интернет.   QUOTE (Bayun @ Oct 8 2012, 12:39 AM) Больше из пустого в порожнее переливать не хочется. Вы знаете, использование расхожих поговорок иногда бывает не к месту, а иногда и вообще чревато. В нашем случае так и хочется ответить, что из пустого действительно трудно выдавить хоть каплю дельного... Но не буду. Вот, пожалуйста. Следуя вашей "логике" эти машинки, коль уж они оказались на знаках воинской доблести, утвержденных самим Президиумом ВС СССР , либо нарисованы самим тов. Сталиным и навеяны его детскими кошмарами, либо это весьма подозрительные изображения транспортных средств с разнокалиберными, направленными в разные стороны, порою "простреленными", столбообразными колесами, "уехавшим" передним мостом, кривыми кабинами, кузовами, сделанные без особых заморочек с перспективой, достойные нового многостраничного обсуждения: а могло ли такое быть на серьезных воинских знаках?! Ай-яй-яй, ведь есть же утвержденные эталон и описание!? Как такое может быть, десятки вариантов одного типа знака?! А машины так не похожи на проект, одобренный самим Иосифом Виссарионовичем! Ведь не может же быть, что знак делали на нескольких небольших эмальерных производствах и артелях, ведь заказ был централизованным! "Логика" "интересная" , так держать!   Если вы такой поборник архивов, то выставьте в обсуждение что-нибудь более информативное. Пока, кроме куска официального текста об учреждении знака я ничего путного не увидел. кроме отрицания ради отрицания.   Если хочется ответить на расхожую поговорку - не сдерживайтесь. На вас я не обижусь   Коллаж в вашем стиле "Ау, где реализм?!"

[Александр Рудиченко]

Господин Bayun! Вам хочется считать, что пулемет на рассматриваемых знаках изображен с допустимым искажением? Да, пожалуйста!

Я не убедил Вас, но убедил кого-то другого; Вы не убедили меня, но убедили кого-то третьего. Давайте на этом остановимся, т.к. мы с Вами занимаем недопустимо много места в обсуждении, "перемывая косточки" злополучному пулемету.

Изменено 8 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Я вынес на обсуждение эту группу знаков в надежде общими усилиями попробовать ответить на появившиеся у меня вопросы. К сожалению, все обсуждение можно свести к следующему:

 

Вопрос: почему на обсуждаемых знаках всесоюзного значения, в отличие от всех других подобных, изображения (в частности – пулемет Максима) выполнены откровенно безграмотно?

Ответ: штампы делались людьми, а не "ксероксами".

 

Вопрос: почему из трех показанных мною рядом знаках с идентичным штампом аверса и идентичным контррельефом реверса – у двух разный способ сборки, у третьего – фальшивые клейма?

Ответ: ответа нет.

 

Вопрос: почему из 12 известных знаков этого типа нет ни одного повторяющегося?

Ответ: ответа нет.

 

Есть еще вопросы, но, судя по всему, ответы будут примерно такие же.

 

И мнение, судя по всему – общее: знаки сомнений в подлинности не вызывают.

 

Тем не менее, у меня такие сомнения есть, попытаюсь объяснить - почему.

 

На сегодняшний день мною изучено 120 знаков с надписью «Герою рев. движения»: обсуждавшихся на интернет-форумах, проходивших на аукционах (как наших, так и заграничных), находящихся в доступных мне музеях и частных коллекциях, опубликованных в литературе (в частности – в прекрасной статье И.Пелинского).

Речь идет только о знаках, на которых изображены знамя, красноармеец с винтовкой, пшеничный сноп и пулемет Максима.

Известны еще несколько знаков с надписью «Герою рев. движения», но на них – совершенно другие изображения, поэтому здесь о них речь не будет идти.

 

Сейчас я могу абсолютно уверенно говорить о том, что все эти знаки делятся на 6 типов:

1-й тип – 43 знака,

2-й – 31 знак,

3-й – 12 знаков,

4-й – 6 знаков,

5-й – 10 знаков,

6-й – 12 знаков.

(Есть еще 4 различных знака, отличающихся как от всех остальных знаков, так и друг от друга; с этими знаками нужно еще работать. Кроме того, предстоит разобраться с 3-мя абхазскими знаками.)

Изменено 8 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Так вот, 6-я группа, в которую вошли обсуждаемые 12 знаков, выпадает из общей картины:

- внутри каждой из первых 5-ти групп знаков у всех знаков один единый способ сборки, изображения выполнены одним штампом; и только в 6-й группе все 12 знаков отличаются друг от друга. Каждый из этих 12-ти знаков хоть в чем-то, но индивидуален. Каждый из них изготавливался в отдельности от других, а не в рамках единого тиража.

- на всех знаках всех первых 5-ти групп, при всем их отличии друг от друга, единая композиция. Случайным такое совпадение не бывает, это – явно утвержденная центральным органом композиция, которая строго соблюдалась независимо от изготовителя. А вот в 6-й группе эта композиция нарушена: красногвардеец повернут к зрителю другим плечем, в левой руке вместо гранаты он держит знамя и т.д. (желающие могут сами провести дальнейшее сравнение).

- еще раз упомяну пулемет Максима. Во всех первых 5-ти группах пулемет изображен в полном соответствии с действительным его видом. На знаках 6-й группы – пулемет не только без щитка, но и без короба, в котором находятся все механизмы пулемета. Т.е. пулемет - в нерабочем состоянии.

 

Как появились эти знаки? Можно, конечно, пофантазировать и предположить разные варианты, но все они связаны с некими сложными умозрительными допущениями.

 

Ну, например, версия, которую с похвальным упортством отстаивает Bayun: знаки изготавливались в разных мелких мастерских. В этом случае нужно допустить, что:

- во всех этих мастерских резчики штампов все поголовно косоруки, причем косорукость их абсолютно одинакова, т.к., независимо от мастерской и резчика, все пулеметы изображены одинаково;

- все эти тиражи куда-то таинственным образом исчезли, оставив после себя только по одному экземпляру из каждого тиража.

 

Или еще одна версия: знаки изготавливались в какой-то из среднеазиатских республик. Каюсь, моя версия, отсюда и мой вопрос о сходстве головного убора с киргизским колпаком, и мой самый первый вопрос о системе пулемета (я предположил, что это мог быть какой-то иностранный пулемет). Но и здесь нужно изворачиваться, искусственно пытаясь объяснить появление знаков и исчезновение тиражей.

 

Думаю, что лучше вспомнить принцип «бритвы Оккамы» и отбросить сложные объяснения, остановившись на самом простом. С учетом современных возможностей подделки старых эмалей, патины и т.п., с учетом достаточной дешевизны изготовления штампов, самое простое объяснение будет следующее:

все эти знаки изготовлены в наше время в одном-двух экземплярах и понемногу выбрасываются в оборот.

 

Стоимость каждого из них, судя по продажам, вполне достаточна для погашения затрат на штамп и получения неплохой прибыли.

Изменено 8 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Сергей Власов]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 8 2012, 11:25 PM)

С учетом современных возможностей подделки старых эмалей, патины и т.п., с учетом достаточной дешевизны изготовления штампов, самое простое объяснение будет следующее: все эти знаки изготовлены в наше время в одном-двух экземплярах и понемногу выбрасываются в оборот. Стоимость каждого из них, судя по продажам, вполне достаточна для погашения затрат на штамп и получения неплохой прибыли.

Ув.Александр с удовольствием следил за данной темой, очень нравится ваш подход в решении обсуждаемой проблемы , оригинальна ваша манера вести диалог, но.... У меня сложилось мнение , что на поставленные вопросы - у вас уже есть готовые ответы и только они истины . В отношении вышеприведенной цитаты - я могу предположить , что вы не производственник и не техработник.

[wiski]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 8 2012, 11:25 PM)

все эти знаки изготовлены в наше время в одном-двух экземплярах и понемногу выбрасываются в оборот[/b]. Стоимость каждого из них, судя по продажам, вполне достаточна для погашения затрат на штамп и получения неплохой прибыли.

Тогда те пойму логику фуфлодела. Неужели нельзя было поставить нормальный пулемёт?

 

[legin]

Мне очень симпатизирует стиль Александра Р.До тошный,скрупулезный,но огромный минус-не слушает оппонентов

Жаль я не силен в этой теме.Но читать ее интерессно

Я б в первую очередь при изучении знаков обратил бы внимание на ГАИКИ.На каждой из них написан производитель.И если есть материал для исследований ,то уже можно разнести по группам(на основе гаек).Кстати -это ответ про НЕСКОЛЬКИХ производителей данного знака.

[cwikom]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 8 2012, 11:25 PM)

- еще раз упомяну пулемет Максима. Во всех первых 5-ти группах пулемет изображен в полном соответствии с действительным его видом. На знаках 6-й группы – пулемет не только без щитка, но и без короба, в котором находятся все механизмы пулемета. Т.е. пулемет - в нерабочем состоянии. - во всех этих мастерских резчики штампов все поголовно косоруки, причем косорукость их абсолютно одинакова, т.к., независимо от мастерской и резчика, все пулеметы изображены одинаково;

Отличный пулемет - все на месте, даже лента заправлена, хоть "огонь" открывай! А Вы говорите - "неисправный"?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Сергей Власов @ Oct 9 2012, 03:03 AM)

У меня сложилось мнение , что на поставленные  вопросы - у вас уже есть готовые ответы и только они  истины .

У вас сложилось неправильное мнение. Не вижу необходимости выставлять на обсуждение вопрос, на который имеется собственный ответ.

 

Я выступил топикстартером с вопросами: что за пулемет и головной убор изображены на знаке? Мне нужно было проверить свою версию о среднеазиатском происхождении данного типа знаков (да я уже об писал). Меня убедили, что это, скорее всего, обычный малахай и пулемет Максима. Я отказался от готового ответа и предложил другой, попытавшись его обосновать.

Если будет предложен третий ответ, который будет отличаться от моего, но логично объяснит непонятные моменты, я с удовольствием его приму. Мне все равно, где и кто изготовил эти знаки: я их не продаю и не покупаю. Мне нужны внятные грамотные доказательства или, хотя бы, любая стройная непротиворечивая версия. А не ссылки на то, что в те времена могло быть любое.

 

Я занимаюсь классификацией. А классификатору, как Вы понимаете, абсолютно все равно, кто создал класс сумчатых, Господь или естественный отбор Дарвина. Ему нужно выделить этот класс, описать его и определить ореал его обитания.

 

QUOTE (Сергей Власов @ Oct 9 2012, 03:03 AM)

В отношении вышеприведенной цитаты - я могу предположить , что вы не производственник и не техработник.

Вы правы, но по непонятным вопросам я обращаюсь за консультациями. Консультантами выбираю грамотных специалистов.

А с чем в моем утверждении Вы не согласны?

Изменено 9 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (wiski @ Oct 9 2012, 08:43 AM)

Тогда те пойму логику фуфлодела. Неужели нельзя было поставить нормальный пулемёт?

Если я прав, и все эти знаки - чей-то современный проект, то этот вопрос лучше бы задать производителю. Вот только узнать бы, кому?

Но я могу быть и не прав, жду доказательств своей неправоты.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (legin @ Oct 9 2012, 09:49 AM)

огромный минус-не слушает оппонентов

Вы имеете в виду спор вокруг пулемета Максима? По-моему, только в этом вопросе у меня были оппоненты.

 

Я их выслушал и услышал: пулемет Максима в те смутные времена, когда заказы выполнялись в любой мелкой мастерской (а их множество) пулемет мог быть изображен как угодно. В доказательство предъявлялось изображение грузовика на знаках «Отличный шофер».

Я правильно услышал? Мне кажется, правильно.

 

Но ведь выдвинутый моим оппонентом антитезис не соответствует тезису.

Я утверждаю, что пулемет не может быть изображен неправильно, с отсутствующими частями.

А господин Bayun возражает, утверждая, что искажения могут быть и даже приводит доказательства этому.

Я думаю, не нужно объяснять разницу между понятиями «неправильно» и «искаженно»?

 

Так кто кого не слышит?

 

QUOTE (legin @ Oct 9 2012, 09:49 AM)

Я б в первую очередь при изучении знаков обратил бы внимание на ГАИКИ.На каждой из них написан производитель.И если есть материал для исследований ,то уже можно разнести по группам(на основе гаек).Кстати -это ответ про НЕСКОЛЬКИХ производителей данного знака.

Согласен. Именно на этом основании можно достаточно уверенно утверждать, что знаки первых пяти групп изготавливались в Украине. Эта версия выдвинута не мной, давно утвердилась и никем не опровергнута. Я сейчас ищу подтверждения ей в киевских архивах, пока соответствующих документов о заказах не нашел, но надеюсь...

К сожалению, изображения гаек рассматриваемых знаков 6-й группы мне не известны.

Изменено 9 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[cwikom]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 9 2012, 01:31 PM)

QUOTE (legin @ Oct 9 2012, 09:49 AM) огромный минус-не слушает оппонентов Вы имеете в виду спор вокруг пулемета Максима? По-моему, только в этом вопросе у меня были оппоненты.   Я их выслушал и услышал: пулемет Максима в те смутные времена, когда заказы выполнялись в любой мелкой мастерской (а их множество) пулемет мог быть изображен как угодно.   Но ведь выдвинутый моим оппонентом антитезис не соответствует тезису. Я утверждаю, что пулемет не может быть изображен неправильно, с отсутствующими частями. Удивительно странная манера у Вас вести диалоги. Вам же доступно и доказательно (см. выше) разьяснили, что пулемет системы "Максима" изображен на знаках схематично - правильно, а то что на практике часто не пользовались защитным щитком - это общеизвестная практика("в архивах - подтверждают")! Какие-такие части его отсутствуют на знаках? Чудная упертость - не смешите людей....

[Александр Рудиченко]

QUOTE (cwikom @ Oct 9 2012, 02:03 PM)

Удивительно странная манера у Вас вести диалоги.  Вам же доступно и доказательно (см. выше) разьяснили, что пулемет системы "Максима" изображен на знаках схематично - правильно, а то что на практике часто не пользовались защитным щитком - это общеизвестная практика("в архивах - подтверждают")!  Какие-такие части его отсутствуют на знаках?  Чудная упертость - не смешите людей....

Вы, видимо, не очень внимательно рассматривали сравнительную фотографию, которую я уже показывал.

Повторяю ее еще. Но на этот раз я красными стрелками указал рукоятки, между ними и щитком у Максима (слева) есть еще один немаловажный узел (обведен красной линией), в котором размещены механизмы пулемета. У пулемета на рассматриваемых знаках (справа) этот механизм отсутствует. Как, по Вашему, будет стрелять такой пулемет?

Изменено 9 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Bayun]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 9 2012, 03:38 PM)

Вы, видимо, не очень внимательно рассматривали сравнительную фотографию, которую я уже показывал. Повторяю ее еще. Но на этот раз я красными стрелками указал рукоятки, между ними и щитком у Максима (слева) есть еще один немаловажный узел (обведен красной линией), в котором размещены механизмы пулемета. У пулемета на рассматриваемых знаках (справа) этот механизм отсутствует. Как, по Вашему, будет стрелять такой пулемет?

Какая-то навязчивая, все-таки, идея у топикстартера - пострелять из пулемета Он точно стреляет, только вот патроны у вас не той системы

Можно ещё порассуждать на тему, почему в снопе у колосьев неправильное количество остей и зерен. И вывод аналогичный можно сделать: "какой по вашему на вкус может быть хлеб из муки неправильной пшеницы"

[VARDEN]

QUOTE (Bayun @ Oct 9 2012, 03:40 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 9 2012, 03:38 PM) Вы, видимо, не очень внимательно рассматривали сравнительную фотографию, которую я уже показывал. Повторяю ее еще. Но на этот раз я красными стрелками указал рукоятки, между ними и щитком у Максима (слева) есть еще один немаловажный узел (обведен красной линией), в котором размещены механизмы пулемета. У пулемета на рассматриваемых знаках (справа) этот механизм отсутствует. Как, по Вашему, будет стрелять такой пулемет? Какая-то навязчивая, все-таки, идея у топикстартера - пострелять из пулемета Он точно стреляет, только вот патроны у вас не той системы Можно ещё порассуждать на тему, почему в снопе у колосьев неправильное количество остей и зерен. И вывод аналогичный можно сделать: "какой по вашему на вкус может быть хлеб из муки неправильной пшеницы" Александр, вы высасываете проблемы из пальца - если знаки не подленные - предоставте доки. Если онм подленные - в чем проблема и не важно насколько соответствует реальности изображенный пулемет , колосья и т.д. Знаки не боги делают , а люди и для этих людей - это обыкновенная работа , тем более 20-30 года - ломка старого , образование нового мира - все кононы изменены, брожение в умах и т.д.

[VARDEN]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 8 2012, 11:25 PM)

Так вот, 6-я группа, в которую вошли обсуждаемые 12 знаков, выпадает из общей картины: - внутри каждой из первых 5-ти групп знаков у всех знаков один единый способ сборки, изображения выполнены одним штампом; и только в 6-й группе все 12 знаков отличаются друг от друга. Каждый из этих 12-ти знаков хоть в чем-то, но индивидуален. Каждый из них изготавливался в отдельности от других, а не в рамках единого тиража. - на всех знаках всех первых 5-ти групп, при всем их отличии друг от друга, единая композиция. Случайным такое совпадение не бывает, это – явно утвержденная центральным органом композиция, которая строго соблюдалась независимо от изготовителя. А вот в 6-й группе эта композиция нарушена: красногвардеец повернут к зрителю другим плечем, в левой руке вместо гранаты он держит знамя и т.д. (желающие могут сами провести дальнейшее сравнение). - еще раз упомяну пулемет Максима. Во всех первых 5-ти группах пулемет изображен в полном соответствии с действительным его видом. На знаках 6-й группы – пулемет не только без щитка, но и без короба, в котором находятся все механизмы пулемета. Т.е. пулемет - в нерабочем состоянии. Как появились эти знаки? Можно, конечно, пофантазировать и предположить разные варианты, но все они связаны с некими сложными умозрительными допущениями. Ну, например, версия, которую с похвальным упортством отстаивает Bayun: знаки изготавливались в разных мелких мастерских. В этом случае нужно допустить, что: - во всех этих мастерских резчики штампов все поголовно косоруки, причем косорукость их абсолютно одинакова, т.к., независимо от мастерской и резчика, все пулеметы изображены одинаково; - все эти тиражи куда-то таинственным образом исчезли, оставив после себя только по одному экземпляру из каждого тиража. Или еще одна версия: знаки изготавливались в какой-то из среднеазиатских республик. Каюсь, моя версия, отсюда и мой вопрос о сходстве головного убора с киргизским колпаком, и мой самый первый вопрос о системе пулемета (я предположил, что это мог быть какой-то иностранный пулемет). Но и здесь нужно изворачиваться, искусственно пытаясь объяснить появление знаков и исчезновение тиражей. Думаю, что лучше вспомнить принцип «бритвы Оккамы» и отбросить сложные объяснения, остановившись на самом простом. С учетом современных возможностей подделки старых эмалей, патины и т.п., с учетом достаточной дешевизны изготовления штампов, самое простое объяснение будет следующее: все эти знаки изготовлены в наше время в одном-двух экземплярах и понемногу выбрасываются в оборот. Стоимость каждого из них, судя по продажам, вполне достаточна для погашения затрат на штамп и получения неплохой прибыли.

Александр, посчитайте сколько надо вложить средств в оборудование, нанять гравера для изготовления десяка как минимум штампов - даже косоруких , нанять профессионального эмальера- а это уже редкость, какие знание и опыт должен быть у работников ! Вложит такие ДЕНЬЖИЩИ , что бы изготовить как вы говорите парочку знаков и окупить затраты - дебет с кредетом точно не сойдется. А если еще нарваться на такого датошного клиента как вы - и где же выгода? Дешивизна штампов тоже сомительна очень!

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Bayun @ Oct 9 2012, 03:40 PM)

Какая-то навязчивая, все-таки, идея у топикстартера - пострелять из пулемета  Он точно стреляет, только вот патроны у вас не той системы  Можно ещё порассуждать на тему, почему в снопе у колосьев неправильное количество остей и зерен. И вывод аналогичный можно сделать: "какой по вашему на вкус может быть хлеб из муки неправильной пшеницы"

Господин Bayun!

Если Вы не заметили, обращаю Ваше внимание, что речь идет о знаках, а не только об изображении на них.

У Вас есть что сказать по делу?

Если есть, высказывайтесь, если нет, то напоминаю свое вчерашее обращение к Вам:

 

Вам хочется считать, что пулемет на рассматриваемых знаках изображен с допустимым искажением? Да, пожалуйста!..

Давайте на этом остановимся, т.к. мы с Вами занимаем недопустимо много места в обсуждении, "перемывая косточки" злополучному пулемету.

 

Так что, как Видите, я сам еще вчера предложил прекратить обсуждение своей "навязчивой" идеи. Будьте внимательнее, пожалуйста!

Изменено 9 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко