Помогите атрибутировать фотографию группы офицеров

[Николай Молитовский]

...вряд ли их носили на сюртуках.

[shapur]

Доброго времени суток. У меня предположение что офицер под номером 2 может оказаться Лебедевым Павлом Павловичем (начальник Полевого штаба РВСР с июля1919 по февраль 1921,начальник штаба РККА с февраля 1921 по апрель 1924).Вы уж не обессудьте,но я ссылки давать и фото выставлять не умею. Кроме внешнего сходства ,он и Николаевскую академию Генерального штаба закончил по первому разряду в 1900г. Если ошибся -извиняюсь (просто очень хочется помочь) С Уважением, Дмитрий.

[Jus]

QUOTE (Fidelspb @ Nov 6 2013, 12:36 AM)

QUOTE (октябренок @ Nov 6 2013, 12:27 AM) В4МБ получен значительно позже,это видно по ссылке... С этим я согласен, но ведь на фотографии у офицера под номером 9 должны быть видны с.Ст.3 и с.А.3? они без мечей, на сюртуке не носились (на сюртуке без мечей носится только Владимир. ну и Георгий разумеется)

[Николай Молитовский]

QUOTE (shapur @ Nov 6 2013, 12:47 AM)

У меня предположение что офицер под номером 2 может оказаться Лебедевым Павлом Павловичем (начальник Полевого штаба РВСР с июля1919 по февраль 1921,начальник штаба РККА с февраля 1921 по апрель 1924)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E1%E5%...%EB%EE%E2%E8%F7

[Fidelspb]

Может быть на фотографии члены Императорского Русского военно-исторического общества, основанного в 1907 году?

 

 

Иностранцев Михаил Александрович - в 1907-17 годах — член Российского военно-исторического общества. http://www.pershpektiva.ru/%D0%BB%D1%8E%D0...1%87%201872.htm

[Николай Молитовский]

QUOTE (shapur @ Nov 6 2013, 12:47 AM)

офицер под номером 2 может оказаться Лебедевым Павлом Павловичем

...вполне.

[Fidelspb]

QUOTE (Jus @ Nov 6 2013, 12:52 AM)

QUOTE (Fidelspb @ Nov 6 2013, 12:36 AM) QUOTE (октябренок @ Nov 6 2013, 12:27 AM) В4МБ получен значительно позже,это видно по ссылке... С этим я согласен, но ведь на фотографии у офицера под номером 9 должны быть видны с.Ст.3 и с.А.3? они без мечей, на сюртуке не носились (на сюртуке без мечей носится только Владимир. ну и Георгий разумеется) Спасибо за разъяснение!

[Jus]

QUOTE (октябренок @ Nov 6 2013, 12:59 AM)

QUOTE (shapur @ Nov 6 2013, 12:47 AM) офицер под номером 2 может оказаться Лебедевым Павлом Павловичем ...вполне. да, похож. "сюртучных" наград на это время еще не имел. полковника получил 6.12.1908.   жаль у №2 не видно левого уха - у Лебедева оно с характерным изгибом...

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Jus

[oficer63]

QUOTE (Fidelspb @ Nov 6 2013, 12:11 AM)

QUOTE (Derb @ Nov 5 2013, 09:51 PM) Офицер под номером 9 очень похож на Иностранцева Михаила Александровича http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1630 Да к тому же и знак у него Лейб-гвардии Финляндского полка. Предлагаю рассмотреть предположение: Офицер под номером 9 - Иностранцев Михаил Александрович. Знак Лейб-гвардии Финляндского полка у офицера под номером 9 действительно есть. Пропорции лица, насколько можно судить, совпадают. Но вот другие награды на фотографии не видны... Насколько я понял полковника Иностранцев получил в декабре 1908г. (если это не дата старшинства), а на фото он еще подполковник. Так что сузим рамки до декабря 1908г.?

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем oficer63

[Jus]

QUOTE (oficer63 @ Nov 6 2013, 01:06 AM)

Насколько я понял полковника Иностранцев получил в декабре 1908г. (если это не дата старшинства)

да, тем же приказом, что и Лебедев - 6.12.1908

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Jus

[Jus]

QUOTE (Fidelspb @ Nov 6 2013, 12:58 AM)

Может быть на фотографии члены Императорского Русского военно-исторического общества, основанного в 1907 году?

надо пробить остальных, были ли они членами этого общества...

[Fidelspb]

УКАЗ

ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

О создании Общероссийской общественно-государственной организации

«Российское военно-историческое общество»

Москва, Кремль

29 декабря 2012 года

№ 1710

http://histrf.ru/ru/rvio/rvio/ukaz-1710

 

Но списка прежнего состава на сайте не нашёл.

Попробую написать, может быть он у них есть.

[Jus]

версию конечно можно отработать, но что-то мне сомнительно, чтобы в обществе практически одни генштабовцы состояли...

 

Председателем общества был Скалон Д.А., заместителем - Мышлаевский, ни того ни другого на фото нет

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Jus

[Fidelspb]

QUOTE (Jus @ Nov 6 2013, 01:30 AM)

версию конечно можно отработать, но что-то мне сомнительно, чтобы в обществе практически одни генштабовцы состояли...

Согласен.

И в составе должны быть штатские.

[shapur]

Мышлаевский вроде как №18

[Jus]

QUOTE (oficer63 @ Nov 6 2013, 01:06 AM)

Так что сузим рамки до декабря 1908г.?

по № 3 - Беляеву С.Т. можно ограничить не позднее марта-апреля 1908-го.

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Jus

[Jus]

QUOTE (shapur @ Nov 6 2013, 01:43 AM)

Мышлаевский вроде как №18

отдаленное сходство есть, но исключено - Мышлаевский михайловец, генерала получил в 1900-м, и В3 имел с 1903-го, а на фото полковник, константиновец, и без В3

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Jus

[Fidelspb]

QUOTE (shapur @ Nov 6 2013, 12:47 AM)

Доброго времени суток. У меня предположение что офицер под номером 2 может оказаться Лебедевым Павлом Павловичем (начальник Полевого штаба РВСР с июля1919 по февраль 1921,начальник штаба РККА с февраля 1921 по апрель 1924).Вы уж не обессудьте,но я ссылки давать и фото выставлять не умею. Кроме внешнего сходства ,он и Николаевскую академию Генерального штаба закончил по первому разряду в 1900г. Если ошибся -извиняюсь (просто очень хочется помочь) С Уважением, Дмитрий.

Получается, что уже обсудили, но если будут возражения - рассмотрим.

Офицер под номером 2 - Лебедев Павел Павлович (1872-1933).

[Jus]

поскольку № 17 Грулев М.В. произведен в генерал-майоры приказом от 8.07.1907, то можно определить временные рамки фото: осень 1907 - весна 1908

 

(если допустить вариант, что был приказ явиться на собрание в сюртуках несмотря на лето и что № 3 Беляев продолжил носить погоны КАУ даже при цензовом командовании дивизионом в 23АБ, что маловероятно, то слегка расширим: июль 1907 - август 1908)

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Jus

[VladC1]

Возникла версия. А не проводы ли это в отставку начальника Офицерской стрелковой школы Александра Николаевича Рагозина?

http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=6543

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем VladC1

[VladC1]

Знаки Константиновского училища и л-гв Гренадерского полка к месту. Вопросы только по знаку Кронштадтской крепости.

Из списка генералам на 1908-й год.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем VladC1

[Fidelspb]

QUOTE (VladC1 @ Nov 6 2013, 08:08 AM)

Знаки Константиновского училища и л-гв Гренадерского полка к месту. Вопросы только по знаку Кронштадтской крепости. Из списка генералам на 1908-й год.

Мне давно кажется, что главный персонаж на этой фотографии это генерал-лейтенант, о котором сейчас идёт разговор. На фотографии он сохраняет невозмутимое выражение лица, а вот его соседи явно выражают "радость". С учётом особенностей фототехники того времени, надо понимать, что любое выражение лица надо было зафиксировать секунд на 5-10. Следовательно, эти "маски" были задуманы каждым персонажем задолго до "вылета птички".

Если я не ошибаюсь, снабжение Кронштадта осуществлялось со стороны Ораниенбаума. Поэтому возможно, что оба города имели тесные контакты, в том числе и в военном деле, отсюда и юбилейный знак на сюртуке.

 

[Jus]

QUOTE (VladC1 @ Nov 6 2013, 08:01 AM)

Возникла версия. А не проводы ли это в отставку начальника Офицерской стрелковой школы Александра Николаевича Рагозина? http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=6543

(только не в отставку, а в Сибирь - как раз осень 1907-го)

[crown]

QUOTE (Fidelspb @ Nov 6 2013, 02:32 AM)

QUOTE (shapur @ Nov 6 2013, 12:47 AM) Доброго времени суток. У меня предположение что офицер под номером 2 может оказаться Лебедевым Павлом Павловичем (начальник Полевого штаба РВСР с июля1919 по февраль 1921,начальник штаба РККА с февраля 1921 по апрель 1924).Вы уж не обессудьте,но я ссылки давать и фото выставлять не умею. Кроме внешнего сходства ,он и Николаевскую академию Генерального штаба закончил по первому разряду в 1900г.   Если ошибся -извиняюсь (просто очень хочется помочь)    С Уважением, Дмитрий. Получается, что уже обсудили, но если будут возражения - рассмотрим. Офицер под номером 2 - Лебедев Павел Павлович (1872-1933). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87 М.б. на фото есть и однокашник по Академии Лебедева Петин? Они на фото командования 1 Конармии стоят рядом.

[Parovoz]

QUOTE (Jus @ Nov 6 2013, 01:30 AM)

версию конечно можно отработать, но что-то мне сомнительно, чтобы в обществе практически одни генштабовцы состояли... Председателем общества был Скалон Д.А., заместителем - Мышлаевский, ни того ни другого на фото нет

И Федоров под эту версию, на мой взгляд, не очень-то подходит. Он же по пушкарскому цеху, всю жизнь занимался стрелковым оружием и пулеметами, и хотя писал труды по истории, но - по истории оружия.

[Parovoz]

QUOTE (Fidelspb @ Nov 6 2013, 10:38 AM)

Мне давно кажется, что главный персонаж на этой фотографии это генерал-лейтенант, о котором сейчас идёт разговор. На фотографии он сохраняет невозмутимое выражение лица, а вот его соседи явно выражают "радость". С учётом особенностей фототехники того времени, надо понимать, что любое выражение лица надо было зафиксировать секунд на 5-10. Следовательно, эти "маски" были задуманы каждым персонажем задолго до "вылета птички".

Согласен с вами и по поводу фототехники, и по поводу выражения лиц. На фотографиях того времени главное "действующее лицо", как правило, располагалось в центре, так что и здесь все вполне логично. Логично также и присутствие специалиста по стрелковому оружию В. Г. Федорова - его с Офицерской Стрелковой Школой, а в особенности с ея ружейным полигоном и мастерскими, связывали давние и тесные отношения по части разработки и испытаний автоматического оружия.

На мой взгляд, весьма вероятно, что фото сделано по поводу нового назначения генерал-лейтенанта А. Н. Рогозина и его грядущего отбытия к новому месту службы. Фактическая дата отбытия должна была отличаться от приказной, как-никак дела надо сдать, визиты много кому нанести.

Безусловно, это прорыв, дорогие коллеги. Мне очень приятно, что сегодня коллективный разум форума показал себя во всей красе. Однако ж фото нельзя считать до конца разгаданным. Хоть мы, скорее всего, определили главного героя и причину снимка, желательно бы еще определить примерное место съемки и самое главное, понять, чем же обусловлен именно такой состав присутствующих. На фотографии нет, если не ошибаюсь, ни одного офицера постоянного состава Офицерской Стрелковой Школы, ни одного "малинового канта". Следовательно, фото сделано не в стенах школы. Поэтому предположу, что фотография сделана во время прощального визита генерала Рогозина в какое-либо военное учреждение. Причем визита скорее всего неофициального, так как при официальных визитах по поводу убытия к новому месту службы полагалось надевать, уж не помню точно, то ли парадную, то ли обыкновенную форму. Здесь же все, включая Рогозина, в сюртуках, что, как мне представляется, указывает на неформальную, "домашнюю" обстановку.

Итак, где же это снято и почему на фото так много генштабистов? Возможно, ключом к разгадке может послужить личность кого-то из сидящих рядом с Рогозиным?

[oficer63]

Что бы при прощании с начальником (начальником ОСШ) не было не одного прямого подчиненного (постоянного состава ОСШ) уж оооооочень мало вероятно. Предполагаю, что скорей всего какая либо комиссия или комитет. Может даже по стрелковым вопросам. У Федорова были (в своем роде) воспоминания "Оружейное дело на грани двух эпох". Насколько я помню - труд правда в основном об оружии, но есть некоторые моменты и касающиеся воспоминании по ОСШ. Можно их просмотреть. Изменено 6 ноября, 2013 пользователем oficer63

[shapur]

Доброго времени суток всем. У меня очередное предположение : офицер №1- http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=828 Евреинов Константин Леонидович ? Заранее извиняюсь,если ошибся.

[shapur]

Да, ещё я почти уверен что офицер №4 -Зундблад Александр Оскарович (растрелян 11 декабря 1937г. ,реабилетирован-27июня 1989г.) http://www.sakharov-center.ru/asfcd/martir...?t=page&id=7044 Изменено 6 ноября, 2013 пользователем shapur

[Jus]

QUOTE (shapur @ Nov 6 2013, 03:39 PM)

Доброго времени суток всем. У меня очередное предположение : офицер №1- http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=828 Евреинов Константин Леонидович ? Заранее извиняюсь,если ошибся.

похож. и по должности подходит к остальным в ряду...

[Fidelspb]

в поисковике

https://docs.google.com/document/d/1-KoBwfB...FZbL4SU0Hc/edit

вдруг выпал такой список:

 

Главное Управления Генерального Штаба. (СПб, Дворцовая пл. д .10).

 

Нач. Ген. Штаба – Янушкевич Николай Николаевич, ген.-л.

Состоящие при начал. ГШ :

Адъютант – Панчулидзев Алексей Николаевич, шт.-ротм.

Генерал для поручений – Воронец Дмитрий Николаевич, ген.-л. Ген. Шт.

Секретарь – Вуколов-Панов Василий Гаврилович, ка.

 

Отдел Генерал-Квартирмейстера Генерального Штаба. (Дворцовая пл. д 10).

 

Ген.-квартирм. – Данилов Юрий Никифорович, ген.-л. Ген. Шт.

1-й Обер-Квартирм. – Обручев Николай Афанасьевич, ген.-м. Ген. Шт.

Помощн. 1-го Обер-Квартирм. – Монкевиц Николай Августович, ген.-м. Ген. Шт.

Делопроизводитель:

– Скалон Владимир Евст., полковник Ген. Шт.

- Зундблад Александр Оскарович, полковник Ген. Шт.

- Самойло Александр Александрович, полковник Ген. Шт.

- Гущин Сергей Ефимович, полковник Ген. Шт.

- Водарь Владимир Владимирович, полковник Ген. Шт.

- Гиссер Георгий Георгиевич, полковник Ген. Шт.

- Щолков Иван Иванович, полковник Ген. Шт.

- фон Нерике Александр Карлович, полковник Ген. Шт.

- Гютоцкий Сергей Николаевич, полковник Ген. Шт.

- Свечин Александр Александрович, полковник Ген. Шт.

2-й Обер-Квартирм. – Аверьянов Петр Иванович, ген.-м. Ген. Шт.

Делопроизводитель:

– Томилов Петр Андреевич, полковник Ген. Шт.

- Голован Петр Андреевич, полковник Ген. Шт.

- Грунштрем Александр Георгиевич, полковник Ген. Шт.

Крепостная часть.

Начальник - ---

Делопроизводитель:

– Козловский Дв. Евстаф., ген.-м.

- Захаров Александр Александрович, полковник.

 

Особое делопроизводство.

Делопроизводитель – Энкель Оскар Карлович, полковник Ген. Шт.

 

 

Военно-ученый архив и библиотека.

 

Начальник – Искрицкий Евгений Андреевич, полковник Ген. Шт.

Библиотекарь – Григорович Александр Иванович, полковник.

 

Делопроизводство по службе Генерального Штаба.

Делопроизводитель – Нагаев Виктор Владимирович, полковник Ген. Шт.

 

 

От дел по устройству службы войск (СПб., Дворцовая площадь д. 10).

 

Начальник отдела – Беляев Михаил Алексеевич, ген.-л. Ген. Шт.

Пом. нач. отдела – Юзефович Яков Давидович, полковник Ген. Шт. (исполн. должность).

Начальники Отделений:

- Лазаревич Юрий Сергеевич, ген.-м.

- Хенриксон Николай Владимирович, полковник Ген. Шт.

- Каменский Михаил Павлович, полковник Ген. Шт.

- Савченко Сергей Николаевич, полковник Ген. Шт.

- Мыслицкий Николай Григорьевич, полковник Ген. Шт.

 

Редакция журнала «Военный Сборник» и газеты «Русский Инвалид» (СПБ, Литейный д. 21).

Главный Редактор – Беляев Владимир Васильевич, ген.-м. Ген. Шт.

Пом. Гл. Редактора – Шеманский Анатолий Дмитриевич, полковник Ген. Шт.

 

Мобилизационный отдел (СПб., Дворцовая площадь д. 10).

 

Начальник – Добровольский Сергей Константинович, ген.-м. Ген. Шт.

Пом. начальника – … ?

Начальники Отделений:

- Лебедев Павел Павлович, полковник Ген. Шт.

- Кирпотенко Сергей Антонович, полковник Ген. Шт.

- Вильчевский Павел Эмильевич, полковник Ген. Шт.

- Саттерун Дмитрий Владимирович, полковник Ген. Шт.

- Дитерихс Михаил Константинович, полковник Ген. Шт.

 

 

 

 

Отдел военных сообщений (СПб., Английская наб. д.32).

 

Начальник Отдела - Добрышин Филипп Николаевич, ген.-л. Ген. Шт.

Пом. Нач. Отдела – Всеволожский Сергей Сергеевич, ген.-м. Ген. Шт.

Состоит в распор. Нач. Отд. – Плевинский Роман Станиславович, дсс.

Начальники Отделений:

- Мгебров Авель Иванович, ген.-м.

- Тихменев Николай Михайлович, полковник Ген. Шт.

- Раттель Николай Иосифович, полковник Ген. Шт.

- Павский Иван Владимирович, полковник Ген. Шт.

- Кусонский Павел Михайлович, полковник Ген. Шт.

- Загю Михаил Михайлович, полковник Ген. Шт.

- Кочергин Михаил Васильевич, полковник Ген. Шт.

- Бендер Георгий Францевич, сс.

Инженер для тех. занятий:

- Болотов Владимир Андреевич, ген.-м.

- Веселов Павел Васильевич, полковник.

 

Военно-топографический отдел (СПб, Дворцовая площадь д. 10).

 

Начальник – Померанцев Илиод. Иванович, ген.-л., геодезист, Орд. Проф. Лесн. Института.

Канцелярия – Сентюрин Сергей Николаевич, прав., дсс.

Геодезист – Алексеев Яков Иванович, полковник Ген. Шт.

 

Картографическое заведение.

Начальник - Рафаилов Петр Алексеевич, ген.-м.

Редакт. Карт - Баранов Степан Яковлевич, ген.-м.

 

Я давно искал что-то подобное.

Некоторых мы уже знаем.

[VladC1]

QUOTE (Jus @ Nov 6 2013, 12:52 PM)

QUOTE (VladC1 @ Nov 6 2013, 08:01 AM) Возникла версия. А не проводы ли это в отставку начальника Офицерской стрелковой школы Александра Николаевича Рагозина? http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=6543 (только не в отставку, а в Сибирь - как раз осень 1907-го) Да, звучит логичнее. Я на 1908-м зациклился.