Ордена для женщин

[Major NN]

Как скажете 

Мы же здесь просто дилетантский междусобойчик устроили, ничего личного, никаких помех чужому бизнесу.  Сорока лет ювелирного стажа у нас нету, лично я буду только "за", если эти раритеты купят. Пусть лежат в музеях Московского Кремля и радуют россиян.

[Major NN]

Для общего развития. Какого размера камни обычно ставили в подлинные орденские звезды. Оцените соотношение размеров каста и закрепленных бриллиантов.

[Tema]

На самом деле - здесь реальный дилетантский междусобойчик.

Пожалуйста, ко всем - без обид.

Вещей такого уровня и исполнения почти никому из "местных" в руках держать не приходилось.

Все эти тонкости закрепки, изготовления, технологии и проч. - тёмный лес.

Один откровенно посмеялся, что белое золото, оказывается, в 20-х годах изобрели, а все проглотили.

Никель, палладий редкоземельный, ой как похоже на правду, что 20-е годы.

А может, были и другие рецепты? Без палладия?

Ни у кого не щёлкнуло, что полно в музейных коллекциях (зарубежных так же) предметов из этого, мать его, белого золота. Но об этом надо знать, эти музеи посещать, коллекции изучать. Впрочем, почему бы все эти предметы также огульно фуфлом не назвать? Так проще.

[Major NN]

Извините, не знал, что Вы так близко к сердцу это всё воспринимаете. Я думал, что Вам известен сплав под названием электр https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC. Его еще скифы использовали, поскольку он природный и в легировании не нуждается. Только это не белое золото. Т.е. цвет его белёсый и называть его "белым" можно, но в ювелирном производстве он практически не используется. Причина проста: он некрасив и жестковат. Дорогое золото составляет половину сплава, а выглядит металл как низкопробное серебро. По этой причине, как Вы знаете, золотили все георгиевские медали, изготовленные из сплава золота и серебра после 1915 года. Вряд ли Фаберже решил так выпендриться, чтобы серебро с золотом 50 на 50 смешать для звезды.

По снимкам прекрасно видно, что звезда изготовлена из самого настоящего ювелирного белого золота, да еще и родирована, возможно.

Изменено 15 октября, 2016 пользователем Major NN

[Major NN]

Вещей такого уровня и исполнения почти никому из "местных" в руках держать не приходилось.

На этом, видимо, и строится весь расчет. Но "почти" сработало, всегда найдется кто-то, державший кое-что в руках и немного владеющий вопросом.

[Major NN]

Подчеркнуто: "Платина и чистое серебро могут быть использованы для белого золота".

А я разве утверждал обратное? Или Вы полагали, что до ХХ века никто на свете не догадывался, как можно изменить цвет золота? Только вот никто этим в России не занимался. Потому, что золото - это золото, его все знают и любят. Оно всегда в моде. А белое золото - чепуховина, современный модный изыск, полированный алюминий красивей выглядит. В царской России никто бы его и в руки не взял. Использовали белое золото в Европе для дорогостоящих бриллиантовых изделий, чтобы недорогое серебро не мешать и чтобы патина не набегала. Например, у знаменитых "бриллиантов" к Рыцарскому кресту из белого золота 585 пробы были сделаны серьга и дигель, а из платины 950 пробы - только дубовые листочки и мечи. А в СССР даже в 1940-е годы вместо белого золота повсеместно использовали платину: и в "Победе", и в маршальских звездах, и в барельефах на "Ленине". Ибо ювелирная традиция была такова, плюс изолированность от мировых прогрессивных тенденций. Потом даже тупо чистый палладий стали использовать (знаменитые крышечки у золотых женских часиков, которые ни одна скупка не принимала), пока не нашли ему применение в электронике.

Изменено 15 октября, 2016 пользователем Major NN

[Tema]

... А белое золото - чепуховина,... полированный алюминий красивей выглядит.

Напомнило:

"...какой же это крест? Это буква "хе" какая-то..."(с)

Вы сейчас пытаетесь в воздухе переобуться и это очень заметно.

Вы утверждали:

Вообще-то, белое золото в 1910 году еще не существовало в природе...

А когда оказалось что это не совсем так, вернее, совсем не так, Вы

теперь теоретизируете о русских ювелирных традициях, рассказываете про скифов и про использование платины на

Монетном Дворе в 40-х годах. Зачем этот туман?)))

[Tema]

Для общего развития. Какого размера камни обычно ставили в подлинные орденские звезды. Оцените соотношение размеров каста и закрепленных бриллиантов.

Давайте будем уважать друг друга и не пытаться хитрить.

Вы ведь и сами знаете, что из этих пяти "подлинных звёзд" - четыре со стекляшками, а пятая - из Алмазного фонда,

собрания Коронных императорских драгоценностей. Что тут сравнивать?

[Tema]

Интересная фигня. При относительно схожих габаритах и размерах камней, имеем 174 бриллианта в "Победе" и 510 бриллиантов в "Екатерине".

А вот вес камней в "Победе" 16 карат, а в "Екатерине" 17 карат (если верить эксперту Скурлову).

Для того, чтобы вес бриллиантов в "Екатерине" и "Победе" был равным, камни в императорском ордене должны быть примерно В ТРИ РАЗА БОЛЕЕ МЕЛКИМИ, чем в советской награде. Это простая арифметика, да и судя по снимку, так оно и есть. Вот только поверить в такое мелкое крохоборство, при штучном изготовлении одного из высших орденов Российской империи, трудно.

Вот опять вольная игра слов. И арифметика весьма лукавая.

174 бриллианта и 510 бриллиантов.

Только правильней будет добавить, сколько из этого количества роз:

примерно 40 и более 250 соответственно.

А учитывая реальный суммарный вес камней в "Победе" - 15 карат,

разница в размерах камней в двух знаках не такая и потрясающая.

Действительно, из-за особенностей закрепки камни на русских звездах

выглядят больше, чем это есть на самом деле в отличие от "Победы",

где камни закреплены максимально открыто, во всю свою красоту

и размер. Впрочем, что я Вам это рассказываю, у Вас же ведь по-прежнему

есть этот орден "Победа" в коллекции?

[Major NN]

У меня давно ничего нет, только кое-какие знания остались.

Вы напрасно пытаетесь "хватать за язык" оппонента, смешивая понятия. В Вашем справочнике "белым золотом" называют электр, а в 17-18 веках на Руси "белым золотом" платину называли, и что с того? Речь-то о том, что обсуждаемая звезда изготовлена из ювелирного сплава "белое золото", созданного в Европе в 1920-х гг. и это видно всем, кто разбирается в вопросе. Никакой это не электр. Никто и никогда не использовал электровый сплав для русских звезд и других наград. Если не так - приведите пример. Или, хотя бы, покажите хоть одно изделие круга Фаберже с использованием электра.

И при чем тут розы? Они входят в суммарный вес, наравне с бриллиантами. А то, что половина камней в екатерининской звезде - грошовые розы, только лишнее свидетельство ее неподлинности.

Фотографии звезд я показал, чтобы было понятно какие ажурные и легкие касты использовали для бриллиантовых звезд. В этом весь смысл ювелирного мастерства - при минимуме металла создать легкую и прочную несущую конструкцию для бриллиантов. Видно, как камни "висят в воздухе". А на екатерининской звезде задача обратная: создать вид подлинной, используя крошечные камешки. Для этого нарезали массивные касты, отполировали их и закрепили на верхушках двухмиллиметровые бриллиантики (современный камень такого размера стоит 2500-3000 руб/шт).

И почему Фаберже по своей накладной передал звезду в Кабинет, а клейма своего не поставил? Стоит лишь непонятное АТ. Было бы логично поставить клеймо фирмы, выполнившей заказ. Вы можете привести пример, ктогда фирма Фаберже от своего имени продавала изделия, на которых стоял только именник ювелира?

[Major NN]

Мнение о представленных на аукционе бриллиантовых звёздах ювелира с почти 40-летним стажем:

   Качество подбора материала (алмазов и бриллиантов) практически безупречно.  Подбор «ровный», без значительных отклонений, как по цвету, так и по чистоте. Чтобы так ровно подобрать те самые несколько десятков каратов для каждой звезды, нужно буквально «перелопатить» очень, очень большое число камней.  Огранка камней «старая», ни один не «выпадает из хоровода», иными словами, камни подобраны не только по качеству исходного сырья, но и по огранке. Для такого нужен не только материал, но и умение полдюжины специалистов... начиная от огранщика и вплоть до закрепщика, по всей цепочке. Такое сейчас или после катастрофы 1917 года "сработать" уже невозможно...

А вот мнение другого ювелира: Оценивать качество мелких камней в изделии бессмысленно. Оправа скрывает дефекты и искажает цвет. Оценка чистоты и цветности бриллиантов производится специалистами после соответствующей очистки и промывки камней, в строго определенных условиях освещенности и является весьма субъективным понятием. Недавно в ГОХРАНе выборочно перепроверяли оценку качества бриллиантового сырья. Вторичная оценка чистоты и цвета дала результаты, серьезно отличающиеся от первоначальных почти у 40% бриллиантов.

К тому же, чистота и цвет начинают влиять на цену бриллианта, начиная с 0,1 карата (диаметр 3 мм). Это уже средний размер. А мелкие (до 3 мм) бриллианты производители продают оптом, десятками и сотнями карат (например, камней 2 мм в карате 30-40 шт.), всего существует девять категорий качества, но разница между ними не принципиальная и не всякий специалист ее заметит даже под микроскопом.

По огранке старые камни никто никогда не подбирал, они все чуть-чуть разные, т.к. гранились вручную. Тем более, подбор был затруднен в России, где до революции не добывали алмазов и не существовало центров их обработки. Все бриллианты в России были привозные, а ювелиры веками использовали камни из старых изделий для изготовления новых. Поэтому, никто особо не привередничал, когда дело касалось мелких камней: почти все они имели мелкие сколы, дефекты рундиста, внутренние включения и трещины. В этом может убедиться любой, если рассмотрит под микроскопом старые бриллиантовые украшения.

Стоимость бриллианта всегда определялась его размером и игрой, обусловленной чистотой и качеством огранки. Поэтому, любой бриллиантовый орден - это не только высокий знак отличия, но и драгоценный подарок государя. Чем крупней бриллианты - тем больше внимание к тебе императора. Почти всегда камни из таких орденов вынимали и продавали, в этом не было ничего зазорного или предосудительного, так поступали все. И вручать бриллиантовые знаки с крошечными недорогими камушками своей родственнице, царствующей особе - это открытая форма пренебрежения. Почитайте в мемуарах, как Николай с Александрой и их приближенные выбирали подарки для награждения, как были внимательны к стоимости. А тут двести пятьдесят розочек и двести двухмиллиметровых камешков - подарок венценосной родственнице? Простите, но колечки с такими розочками дарили саратовским гимназисткам за успешное окончание класса. Это несерьезно.

[Tema]

...у Вас же ведь по-прежнему

есть этот орден "Победа" в коллекции?

У меня давно ничего нет...

Насколько я помню, этот Ваш орден вызвал крайне неоднозначные оценки при обсуждении, приводились разные

аргументы, серьёзные и не очень, но ведь это Вас нисколько не смутило? Похожая ведь история была и с различными

"фашистскими" наградами с бриллиантами из Вашего собрания? Дубовые листья, Испанский крест,...

Ваши интернет-собеседники выражали, мягко говоря, крайнюю степень недоверия этим предметам, но Вы всегда

отстаивали их подлинность. Прошло время, предметы "ушли". Значит Ваши аргументы оказались весомие?

Вопрос риторический.)))

Тем не менее, скажите пожалуйста, а когда "уходил", скажем так, орден "Победа", (он же был без оригинального футляра?),

Вы полностью рассказали новому владельцу историю "обретения" этого ордена, историю владения, откуда он взялся у Вас,

при каких обстоятельствах? Ну, всё то, что бы Вам хотелось видеть в аукционном каталоге?

И нового владельца ничего не смутило? Он не возражал против "этих" знаний?

[Major NN]

Вы еще забыли упомянуть про орден Андрея Первозванного и поговорку про "Сашу-мента"... Значит, другие аргументы по подлинности закончились. А я думал, у нас тут чисто теоретический спор о высоких материях.

Рекомендую взять книгу Зимина и Соколова "Ювелирные сокровища Российского императорского двора". Там приведена масса сведений о стоимости и каратности кабинетских драгоценностей, об оплате работы ювелиров и о цене карата мелких бриллиантов. Можете ими воспользоваться и попытаться связать цену екатерининского комплекта в 3700 рублей с 17-ю каратам бриллиантовой мелочи, из которых половина - розы.

[von Berlichingen]

Слышь маиор, тут налицо целый коллектив. Люди долго трудились. бабок нимеряно вбили думпют несколько лямов зелени срубить. Ты же мешаеш и думаешь что тебе по башке потом не дадут? Тогда ты реально тупой!!

[Major NN]

Да ладно, покупатели-миллионеры по нашим форумам не шарятся. И чего стоит мое мнение против заключения самого Скурлова? Как отзыв Шендеровича про Путина, плюнуть и забыть.

К тому же, я догадываюсь, кто играет в составе команды "Синкона". Это народ исключительно интеллигентный. Жаль, меня в долю не взяли, но уж тут никак. С моей репутацией даже сокровища Алмазного фонда не продать будет.

[Alex Rappoport]

Многа букафф, а смысл всей этой синконовской бодяги один - на каждый значок есть свой дурочек!

[nikpet]

жалко, если дураком выставят государство(

[Alex Rappoport]

Да ладно вам, совсем заработались там что ли?

Никто из серьезных дядек на эту туфту не поведется, тем более с учетом персонажей, выступающих здесь экспертами.

[Tema]

Вы еще забыли упомянуть про орден Андрея Первозванного и поговорку про "Сашу-мента"... Значит, другие аргументы по подлинности закончились. А я думал, у нас тут чисто теоретический спор о высоких материях....

"...Юпитер, ты сердишься?..."

Уважаемый коллега, всё в порядке, я на Вашей стороне! Мне лично "Победа" так очень понравилась,

а в "фашизме" я, увы, совсем не разбираюсь. Но, если Вы заметили, подлинности того или иного предмета

совершенно не касался, а просто Вам указал, что Вы лично были ровно в таком же положении.

Когда Вы показывали редкие и дорогие предметы, а Ваши оппоненты их обругивали, (обоснованно ли,

злонамеренно ли - это совершенно неважно), Вы, как я помню, весьма иронично и стойко выдержали все

неприятные слова и остались при своём мнении (знании), настолько крепком, что это позволило Вам

по прошествии времени найти этим предметам нового владельца.

...при униках ...нет мало-мальского провенанса. И это при том, что владельцами их были европейские монархи. Ведь даже устной гарантии какой-нибудь принцессы было бы достаточно, чтобы эти вещи с поклонами взяли на торги "Сотби"...

Повторю вопрос. У Вас был настоящий уник - "Победа". И лет ему много меньше, чем "Екатерине". Времена недавние.

Но Вы полностью знали его провенанс? А как и при каких обстоятельствах его получил предыдущий владелец?

Или первый частный владелец? Вы уверены, что это правдивый провенанс?

И провенанс такой, что его можно рассказать будущему владельцу?

Первыми владельцами "Екатерины" были европейские монархи. А последними?

Они что - не люди? Понадобились деньги - и продали. Может, это ещё до войны случилось.

Между прочим, продажа 2000-го года, которую Вы сами упомянули - это не "коллекция немецкого аристократа",

а всего лишь награды Ганноверского королевского Дома. В коробках, да. Потому, как прямо из дворца забраны были.

А документы, хоть и были, но не продавались. Даже не показывались. И происхождение не афишировалось.

Видите, Вы даже про него (провенанс) и не знали. И никакая "прынцесса" ничего никаким торговцам гарантировать

не будет. Потому как "западло" это. Прошу прощения за грубое слово, но оно очень точно отражает ситуацию.

И Вы ни в одном каталоге ссылку на живую королевскую особу не найдёте. После смерти - пожалуйста.

[Tema]

 

Интересная фигня. При относительно схожих габаритах и размерах камней, имеем 174 бриллианта в "Победе" и 510 бриллиантов в "Екатерине".

А вот вес камней в "Победе" 16 карат, а в "Екатерине" 17 карат (если верить эксперту Скурлову).

Для того, чтобы вес бриллиантов в "Екатерине" и "Победе" был равным, камни в императорском ордене должны быть примерно В ТРИ РАЗА БОЛЕЕ МЕЛКИМИ, чем в советской награде. Это простая арифметика, да и судя по снимку, так оно и есть. Вот только поверить в такое мелкое крохоборство, при штучном изготовлении одного из высших орденов Российской империи, трудно.

Вот опять вольная игра слов. И арифметика весьма лукавая.

174 бриллианта и 510 бриллиантов.

Только правильней будет добавить, сколько из этого количества роз:

примерно 40 и более 250 соответственно.

А учитывая реальный суммарный вес камней в "Победе" - 15 карат,

разница в размерах камней в двух знаках не такая и потрясающая.

Действительно, из-за особенностей закрепки камни на русских звездах

выглядят больше, чем это есть на самом деле в отличие от "Победы",Г

где камни закреплены максимально открыто, во всю свою красоту

и размер. Впрочем, что я Вам это рассказываю, у Вас же ведь по-прежнему

есть этот орден "Победа" в коллекции?

У меня давно ничего нет, только кое-какие знания остались.

Вы напрасно пытаетесь "хватать за язык" оппонента, смешивая понятия. В Вашем справочнике "белым золотом" называют электр, а в 17-18 веках на Руси "белым золотом" платину называли, и что с того? Речь-то о том, что обсуждаемая звезда изготовлена из ювелирного сплава "белое золото", созданного в Европе в 1920-х гг. и это видно всем, кто разбирается в вопросе. Никакой это не электр. Никто и никогда не использовал электровый сплав для русских звезд и других наград. Если не так - приведите пример. Или, хотя бы, покажите хоть одно изделие круга Фаберже с использованием электра.

И при чем тут розы? Они входят в суммарный вес, наравне с бриллиантами. А то, что половина камней в екатерининской звезде - грошовые розы, только лишнее свидетельство ее неподлинности.

Фотографии звезд я показал, чтобы было понятно какие ажурные и легкие касты использовали для бриллиантовых звезд. В этом весь смысл ювелирного мастерства - при минимуме металла создать легкую и прочную несущую конструкцию для бриллиантов. Видно, как камни "висят в воздухе". А на екатерининской звезде задача обратная: создать вид подлинной, используя крошечные камешки. Для этого нарезали массивные касты, отполировали их и закрепили на верхушках двухмиллиметровые бриллиантики (современный камень такого размера стоит 2500-3000 руб/шт).

И почему Фаберже по своей накладной передал звезду в Кабинет, а клейма своего не поставил? Стоит лишь непонятное АТ. Было бы логично поставить клеймо фирмы, выполнившей заказ. Вы можете привести пример, ктогда фирма Фаберже от своего имени продавала изделия, на которых стоял только именник ювелира?

... да еще и старт в 10% от реальной цены. А если желающих купить не окажется, что тогда? Владелец заранее готов отдать эти бесценные звезды за 10% стоимости? Или заранее собираются нечисто играть...?.

По нынешним временам мне трудно судить о "реальных" ценах.

Могу предположить, что если желающих не окажется, то вещи проданы не будут.

О том, кто за сколько готов отдать свои вещи могу только снова на Вас же сослаться.

Раз уж Вы сами вспомнили про своего Андрея Первозванного, Вы же по каким-то своим соображениям

продали его за треть цены на то время? Вас же это устроило. И здесь, может, так будет.

А по поводу "нечистой игры"... Прямо детство какое-то. И не прикидывайтесь, что никогда не слышали

про понятие "резервная цена". В Вами же поминаемом "Сотбисе" резерв указывается в договоре,

аукционист, бывает, в зале прямо объявляет, что лот снят, так как не достиг резерва, или наоборот,

чтобы заинтересовать зал говорит, что продаёт этот лот без резервной цены.

Изменено 16 октября, 2016 пользователем Tema

[Tema]

Первые две трети последнего поста откуда-то непонятно выплыли и повторились.

Просьба не обращать внимание.

[Major NN]

Уважаемый коллега, всё в порядке, я на Вашей стороне... просто Вам указал, что Вы лично были ровно в таком же положении.

Простите, я же не знал, что звезды "Синконы" принадлежат Вам.

Повторю вопрос. У Вас был настоящий уник - "Победа". И лет ему много меньше, чем "Екатерине". Времена недавние.

Но Вы полностью знали его провенанс? А как и при каких обстоятельствах его получил предыдущий владелец?

Или первый частный владелец? Вы уверены, что это правдивый провенанс?

И провенанс такой, что его можно рассказать будущему владельцу?

Эта тема не про "Победу", но если Вы настаиваете... Первый частный владелец, имя которого неизвестно. присвоил себе этот орден, находившийся в музее Сталина в Грузии, когда закрывали экспозицию после ХХ съезда КПСС. Потом орден переходил из рук в руки, пока не был изъят при попытке его продажи. Провенанс ордена подтверждался толстой пачкой документов, которая начиналась с протокола изъятия ордена органами милиции у двух лиц кавказской национальности сорок лет назад. Потом была переписка, включая наградной отдел Президиума Верховного Совета СССР, где проводилась проверка про факту пропажи ордена из бывшего музея Сталина в Грузинской ССР. Там были акты Ленинградской инспекции пробирного надзора, подтверждавшие состав ордена - платину и золото, было заключение Горного института о бриллиантах. Все документы (а их десятки) - на старых типографских бланках, заверенные гербовыми печатями организаций, с подписями должностных лиц, со штампами исходящих и входящих номеров. Так что провенанс у ордена был абсолютно железный.

И на момент обсуждения ордена на форуме ВСЕ СРОКИ ДАВНОСТИ по этому делу давным-давно минули, даже само государство уже перестало существовать. Должностных лиц, виновных в грубом нарушении социалистической законности при проверке материала, давно в живых нет.

Все эти обстоятельства совершенно устраивают нового владельца ордена, насколько мне известно.

[Major NN]

По нынешним временам мне трудно судить о "реальных" ценах.

Могу предположить, что если желающих не окажется, то вещи проданы не будут.

О том, кто за сколько готов отдать свои вещи могу только снова на Вас же сослаться.

Раз уж Вы сами вспомнили про своего Андрея Первозванного, Вы же по каким-то своим соображениям

продали его за треть цены на то время? Вас же это устроило. И здесь, может, так будет.

Важно то, что цена устроила не только меня, но и покупателя. Кстати, подлинность "Первозванного" покупателю подтвердил ГИМ по собственной инициативе.

На крайняк, если ГОХРАН и Алмазный фонд не поведутся, то советую удовлетвориться стартовой ценой. Не надо жадничать, и так нажива 500%.

[d.ihor]

Кто, вообще, придумал, что фабрика орденов и знаков "Эдуардъ" попутно занималась изготовлением холодного оружия?

Насколько знаю, ни в одном государственном или частном собрании нет золотого или бриллиантового оружия с эфесом данного изготовителя, ЕСЛИ НЕ СЧИТАТЬ ОБЩЕИЗВЕСТНОГО ФУФЛОВОГО БРИЛЛИАНТОВОГО КОРТИКА.

Думаю, что ноги у данной шашки растут из того же места, судя по неисправленным ошибкам. Для начала, фуфлогонам хорошо бы ответить на вопрос: зачем "Эдуарду", занимавшегося изготовлением и поставкой Капитулу миниатюрных орденов Св. Георгия, понадобилось ставить на шашку не свой крестик, а уродливого частника?

 

 

 

судить о клеймах не получится,но стоят они так же как и на фото ТС.

 

 

Совсем не так, принципиально не так. Клейма - это отдельная непростая тема, не судите поверхностно. Важен не только правильный оттиск, но как он поставлен, в каком месте и в каком сочетании. На фуфловой казачке не просто фальшивые клейма, они еще и поставлены неправильно, с грубыми нарушениями принятых правил клеймения. Например, никогда не ставят на одно изделие (эфес) два "тройника". А здесь "тройник" стоит и на нижней обойме и на голове. Так не бывает, должно быть одно основное клеймо и одно дополнительное, как на шашке Мусницкого. И это не единственный "косяк" фуфлогонов. 

 

 

Сказочник Major NN придумай мне провенансик . А лучше расскажи как ты после того как вы продали  поддельного  Первозванного, пытались через недельку и цепь туда продать. Да что то у Германа не сложилось

Твоих побед в количестве ,провенансиков нет

[Major NN]

Сколько пустобрехов вокруг одного пенсионера скучилось. Все "слышали звон", но не знают, как оно было на самом деле.

А откуда известно, что это я продавал "Первозванного"? Да всё очень просто: я сам, один, открыто пришел в офис, предъявил свой собственный паспорт, официально оформил сдачу предмета на торги. После этого, уже без меня, мой орден отвезли на экспертизу в ГИМ, где его внимательно исследовали, органолептически и инструментально, сравнили с заведомо подлинными образцами, после чего мне перезвонили и предложили приехать и получить деньги сразу, не ожидая аукциона. Вот и всё...

 

Насчёт "Победы" вы снова попали пальцем в небо. Сравнивайте, если не можете понять разницу.

[honer]

Коллекция и ее новые экспертизы.

 

Вот уже шестой год подряд, осенью, Синкона устраивает так называемые "Русские" аукционы. Эти сенсационные торги охватили уже почти 10 тысяч российских монет от Петра Первого до Николая Второго.

Все эксперты сошлись во мнении: это бесспорно самая грандиозная коллекция российских нумизматических шедевров, сравнимая с легендарными собраниями Великого князя Георгия Михайловича, графа Толстого... В ней оказались сосредоточенными едва ли не все величайшие раритеты нумизматики России за исключением, может быть, Константиновского рубля, «разбавленные» полными - по годам, по типам – подборками "рядовых" монет, как правило, отличного качества. Но это еще не все: до Синконы, как выяснили эксперты, состоялось еще два аукциона – Adolph Hessв 1968 году в Люцерне и Schweizerischer Bankverein Basel в Базеле в 1977 году – там, как оказалось, было также продано более тысячи редчайших и уникальных монет из этого же колоссального собрания.

Так вот, вся эта фантастическая (и, видимо, последняя в подобной грандиозности) коллекция русских нумизматических памятников была собрана всего одним человеком – Леонидом Сергеевичем Сёдерманом. Русский эмигрант, он долгое время жил в Скандинавии, потом перебрался в Швейцарию, где и умер в конце 70-х.

Данный аукцион № 32 Синконы (ордена и монеты) – это часть коллекции Сёдермана, ее логическое продолжение.

Уверен, противоречивая фигура Леонида Сергеевича Сёдермана, как и история возникновения его нумизматического собрания, еще будут исследованы в будущем, - они достойны такого внимания. Но в данном случае речь пойдет об еще одном увлечении этого удивительного собирателя. Как оказалось, человек такого крупного масштаба не мог ограничить себя собиранием исключительно монет: его интересы простирались намного шире: говорят, он коллекционировал изысканное серебро, картины… Одним из больших увлечений Сёдермана стали, как теперь мы знаем, Российские Императорские ордена.

Конечно, по своей полноте коллекция фалеристики уступает нумизматической части собрания, близкой к абсолютной полноте. Но эта коллекция - есть! Она очень качественна (отдельные ее предметы – высочайшего музейного уровня), разнообразна, собрана, в основном, в 50-70-е годы прошлого века. Предметы в ней подбирались не по случайному принципу, а, как и в нумизматической части – по степеням, по типам и по разнообразным вариантам, присущим тому или иному ордену.

И, думается, абсолютно справедливо решение Синконы выставить собранные Леонидом Сергеевичем Сёдерманом орденские знаки и монеты в рамках единого 32-го аукциона, подчеркивая тем самым как величие самой фигуры собирателя, так и грандиозность и разнообразие его коллекций.

 

К атрибуции топ-лотов фалеристической части коллекции Синкона привлекла многих известных специалистов – экспертов в своей области. Так, приглашенный для осмотра бриллиантовых звезд, представленных на аукционе, ювелир с почти 40-летним стажем отметил:

Качество подбора материала (алмазов и бриллиантов) практически безупречно. Подбор «ровный», без значительных отклонений, как по цвету, так и по чистоте. Чтобы так ровно подобрать те самые несколько десятков каратов для каждой звезды, нужно буквально «перелопатить» очень, очень большое число камней. Огранка камней «старая», ни один не «выпадает из хоровода», иными словами, камни подобраны не только по качеству исходного сырья, но и по огранке. Для такого нужен не только материал, но и умение полдюжины специалистов... начиная от огранщика и вплоть до закрепщика, по всей цепочке.

...Такое сейчас или после катастрофы 1917 года "сработать" уже невозможно - слишком уж много должно совпасть условий: мастера, материал, заказ нужен царский (ресурсом обеспеченный), муза, опять же, должна посетить... да много чего. По-иному такую работу не осилить...

 

Для экспертизы Звезды ордена Святой Екатерины 1-й степени был приглашен исследователь работ Фаберже с мировым именем - Почетный академик Российской Академии художеств, эксперт Министерства культуры России, член Экспертного совета Музея Фаберже Валентин Скурлов. Благодаря его стараниям, по обнаруженным в Российском Государственном архиве документам (финансовый Счет мастерской за подписью Фаберже, записи в Приходной и Расходной статьях в служебных книгах Кабинета Е.И.В. – фактический паспорт орденского знака) была прослежена вся цепочка: от создания ордена в мастерских Фаберже до его вручения Баденской герцогине Хильде, в честь ее «серебряной» свадьбы, императорской четой Николая II.

«В силу уникальности представленного образца, которая объясняется чрезвычайной редкостью подобных знаков, а также тем, что он является единственным экземпляром с клеймом Альфреда Тилемана, высшего качества ювелирной работы, прекрасной сохранности и принадлежности конкретной исторической персоне – представленная бриллиантовая звезда Ордена Св. Екатерины 1-ой степени является беспрецедентным музейным предметом первого класса, а также коллекционным, и обладает наивысшей антикварной стоимостью», - отмечено в резюме его экспертизы.

Схожие документы из Российского Государственного архива описывают все «перемещения» бриллиантовой звезды ордена Святого Андрея Первозванного с № 40: из Кабинета Е.И.В. к ювелиру К.Гану, от ювелира – обратно в Кабинет, затем – в МИД для награждения российского посла во Франции А.Нелидова и, наконец, после смерти кавалера, обратно в Кабинет…

Уникальными документами из Российского Государственного архива теперь подкреплена и история бриллиантового комплекта ордена Святого Александра Невского. Теперь мы знаем не только то, что этот комплект за свою «жизнь» вручался трижды (1899-1900-1901 гг), два раза возвращаясь в обратно в Кабинет Е.И.В., но и что последнее награждение - будущему французскому президенту Полю Дешанелю – состоялось в 1901 году, в дни визита Императора Николая II во Францию.

Эти документы и исследования не только еще раз подкрепили аутентичность всех трех топ-лотов Синконы, но и подтвердили их музейный уровень и уникальную коллекционную значимость.

[von Berlichingen]

 

А лучше расскажи как ты после того как вы продали  поддельного  Первозванного.

Леонидыч, здорово! Не вынесла душа поэта? Ктоб сомнивался что без тебя там не обошлось! Про Лёню Седермана твой провинанс? Изменено 18 октября, 2016 пользователем von Berlichingen

[Alex Rappoport]

А имя приглашенного "ювелира с сорокалетним стажем", наверное мы так никогда и не узнаем...

Обычно так цыгане впаривают свои говнобляшки возле метро.

[rodos]

Получается, что к коллекционерам попали два оригинала ордена Победа - румынского короля Михая или, как некоторые считают, Эйзенхауэра, а также второй - Сталина???   

[Major NN]

Нет, это не орден Сталина. Это дубликат ордена, изготовленный на 1-й МЮЧФ после войны по просьбе югославской стороны для маршала И.-Б. Тито. В связи с разрывом отношений между СССР и Югославией орден не был передан заказчику, а помещен в музей Сталина в г. Гори Грузинской ССР. Существует буклет музея начала 1950-х годов, там есть фотография ордена в витрине. После осуждения культа личности Сталина экспозиция музея была закрыта, тогда пропали многие мемориальные вещи Генералиссимуса, в т.ч. дубликат "Победы". Дубликат имеет незначительные отличия от оригинала. Изменено 18 октября, 2016 пользователем Major NN

[Drauge]

3 заключения

[Major NN]

Ну, если знаменитый "друг ГИМа" С.С. Левин подтверждает подлинность, то какие могут быть вопросы?

Только интересно: коллекция Сёдермана, как указано выше, хранилась в Швейцарии, а эксперт Левин пишет: "На экспертизу представлены..." и "Сравнение с заведомо подлинными образцами, хранящимися в ГИМе..."

Каким образом предметы из Швейцарии оказались в Москве, а потом снова вернулись в Швейцарию? Неужели их официально привозили для исследования, а потом снова вывезли? Тогда хотелось бы взглянуть на таможенные документы, они очень непростые в таких случаях.