Ордена для женщин

[exkursant]

Вы еще не поняли, что старые бриллианты могут быть круглой формы и иметь 57 граней? Старая огранка отличается от современной не этим.

 

   Спасибо, что вы потратили на меня время. Наверное мне этого уже не  понять,  хотя, вашу точку зрения понял .   Рискну спросить, чем различаются  Кр=57 и "старая огранка"... я почему-то всегда считал, что количеством граней - у старой 58 (!)   Если же это секрет, оставьте его при себе, а меня и уважаемое сообщество в неведении. 

   С уважением.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем exkursant

[Major NN]

Если не доверяете людям, то сами пересчитайте грани и убедитесь, что их 57  Отличие между старой и современной огранкой видно невооруженным глазом. У Вас есть возможность их сравнить?

Изменено 21 октября, 2016 пользователем Major NN

[exkursant]

 Зачем глаза ломать, беглого взгляда достаточно, чтобы определить старую огранку. Ну да ладно... то, что мне надо было, я выяснил.  

Жаль, что никто так и не скажет, какая огранка у камней на ОП...

[Drauge]

Состав металла в разных местах с обратной стороны звезды Екатерины

[Major NN]

А вот и финита ля комедиа. Даже грустно стало, что всё так банально завершилось.

Мало того, что состав звезды по золоту не дотягивает даже до 585 пробы. Сплав сильно "гуляет" во всех частях изделия, от 32% до 57% Au,  что говорит о быстрой кустарной плавке, без претензий на однородность (которая достигается длительным легированием путем выдерживания металла в расплавленном состоянии). Крышка медальона, похоже, просто серебряная (92% Ag).

Но, самое главное, заключается в металле Rh. Это родий, используемый в современном ювелирном производстве для покрытия изделий. Металл был открыт еще в 19 веке, но добывать его начали только в середине 20 столетия, а применять стали еще позже. Желающим расширить свой кругозор сюда:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9

Собственно говоря, обсуждать дальше нет смысла.

[E. Pakkenen]

Мало того, что состав звезды по золоту не дотягивает даже до 585 пробы. Сплав сильно "гуляет" во всех частях изделия, от 32% до 57% Au ...

Я добавил бы что, так как хим.анализ проводился рентгено-флуорисцентным методом, т. е. только на поверхности изделия, то реальная проба изделия ниже, т. к. измерения на поверхности изделий из драг. металлов всегда показывают более высокую пробу, чем есть в реальности.

[crown]

А вот и финита ля комедиа. Даже грустно стало, что всё так банально завершилось.

Мало того, что состав звезды по золоту не дотягивает даже до 585 пробы. Сплав сильно "гуляет" во всех частях изделия, от 32% до 57% Au,  что говорит о быстрой кустарной плавке, без претензий на однородность (которая достигается длительным легированием путем выдерживания металла в расплавленном состоянии). Крышка медальона, похоже, просто серебряная (92% Ag).

Но, самое главное, заключается в металле Rh. Это родий, используемый в современном ювелирном производстве для покрытия изделий. Металл был открыт еще в 19 веке, но добывать его начали только в середине 20 столетия, а применять стали еще позже. Желающим расширить свой кругозор сюда:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9

Собственно говоря, обсуждать дальше нет смысла.

Прошу прощения за грубость, но так обосраться...., это уметь нужно....

[MAI]

Прошу прощения за грубость, но так обосраться...., это уметь нужно....

Самое интересное, что фото с результатами хим.анализа выложил тот же, кто всю эту тему начал.

Ну прямо Тарас Бульба: "Я тебя породил, я тебя и убью" 

[Major NN]

А вот коллеге Drauge респект, как любят говорить в сети. Он, действительно, загадочная личность и проявлял активность только в двух темах, связанных с "Синконой". Его посты носят очень спокойный и неангажированный характер. У меня сложилось впечатление, что Drauge был заинтересован в объективном рассмотрении вопроса о подлинности. Вместе с тем, очевидно: он имеет доступ к звездам, которые мы обсуждаем. Возможно, это кто-то из сотрудников "Синконы". 

Поскольку никто из фуфлогонов никогда не показал бы в нашей теме результаты спектроскопии, понятно: Drauge наверняка был не курсе того обстоятельства, что звезды поддельные. Соответственно, две другие звезды не заслуживают доверия, поскольку все они происходят из одного источника. Хорошо, что подделку выявили до аукциона. У "Синконы" были бы серьезные проблемы, если звезды были бы куплены за те миллионы, о которых мечтали сдатчики.  

Кстати, все это свидетельствует о реальной ценности "экспертиз", которые во множестве плодят господа Левин и Скурлов.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем Major NN

[nikpet]

Синкона снимает с торгов предметы?! или чего гляжу, то и продаю?

[d.ihor]

 

 

 

Я  только одного в толк не возьму: какой смысл тщательно закрывать прорези от решеток на торцах и при этом оставлять шарики возле ушка?

Удалить шарики без следов неужели сложнее, чем замаскировать прорези?

Чисто технически, на мой взгляд, это же совершенно не проблема.

Совершенно не проблема.))) просто когда наш уважаемый собеседник придумывал

- как бы ещё "зафуфлить" подлинный знак, этот момент (лёгкость удаления шариков)

он упустил из виду.

Я не это имел ввиду и в данной теме индеферентен к предполагаемым намерениям и замыслам участников дискуссии.

 

Просто в моем понимании, при оставленных на кресте шариках все остальные действия т.н. фуфлогонов по маскировке просто не имеют смысла, поскольку на знаке ордена АН наличие этих шариков просто не предусмотрено. 

Это с одной строны.

С другой стороны, если знак на самом деле переделывался в 1900 или 1901 годах, то удалить эти шарики было бы вообще не проблема, т.к. "не тот оттенок" золота в месте удаления это ничто по сравнению с наличием самих шариков.

Случаи переделки орденов из одного в другой раньше случались, современных переделок я лично не знаю.

То, что встречал - попытка из Анны 3-й ст. сделать Георгия 4ст., разумеется, пытаясь запаять пазы на торцах лучей.

Понимаете, брякнуть - "а!, это переделка!" очень легко, а потом начинаются вопросы, на которые отвечать не интересно.

Сами по себе шарики около ушка на этом ордене имеют, на мой взгляд, чисто технологическое происхождение.

- знак достаточно крупный, массивный, орлы такие же, и ушко просто не выдерживала веса ордена.

Мы часто видим такую "фигню" на знаках тёмной эмали - деформированный верхний луч, при том, что сам знак

очень тонкий и лёгкий. Вот и ставилось дополнительное "усиление".

Обсуждать принципиальную возможность "было-не-было" смысла не имеет. Было. Фото ген. Ганецкого тому свидетельство.

А вопросы-проблемы ещё такие:

1. Нужно найти орден Св.Анны частной работы (пузатый) - размером лучей 52.5 мм. Ведь такого размера Невские,

а Анны, как правило, ок 49 мм. Хорошо, нашли.

2. Частные дутые Анны обычно тонкие и лёгкие, частники берегли золото. А крест должен быть достаточно крепким

(толстым, массивным), чтобы выдержать всю эту "навеску" с камнями. Ладно. И такой нашли.

3. Все частные Анны - клеймёные. Нужно, чтобы пробирные клеймо подходило под задуманное. Уже хуже.

Но что делать с именником мастера, который на частной Анне всегда рядом с пробирным клеймом?

Оставить так? Переклеймить? Затереть? Заплавить и набить новый?

4. Сделать такую работу и забыть срезать "лишние" шарики? "..и так восемь раз подряд..."(с)

 

По мне, так столько звёзд должно сойтись одновременно...

Хорошо.

Кто-то нашёл одну Анну, вполне подходящую для такой переделки.

Но наш коллега Major NN говорит о заговоре!

О массовом производстве этих орденов с шариками! Они вокруг нас!

Наверное, ему известно место, где лежат в количестве дутые массивные Анны размером 52 мм

и с подходящими клеймами.

 

Тут лежат

https://www.dorotheum.com/en/auctions/current-auctions/kataloge/list-lots-detail/auktion/12081-orders-and-decorations/lotID/2375/lot/2127304-st-annen-orden.html?currentPage=8&no_cache=1 

[Tema]

Тут лежат:

www.dorotheum.com...

Чудесно! Пункт номер 1 выполнен. Правда, нужно чтобы совпали остальные три.

Ну и самая малость - правильно сотворить бриллиантовых орлов и серединку с серьгой.

[Tema]

А вот и финита ля комедиа. Даже грустно стало, что всё так банально завершилось.

Мало того, что состав звезды по золоту не дотягивает даже до 585 пробы. Сплав сильно "гуляет" во всех частях изделия, от 32% до 57% Au,  что говорит о быстрой кустарной плавке, без претензий на однородность (которая достигается длительным легированием путем выдерживания металла в расплавленном состоянии). Крышка медальона, похоже, просто серебряная (92% Ag).

Но, самое главное, заключается в металле Rh. Это родий, используемый в современном ювелирном производстве для покрытия изделий. Металл был открыт еще в 19 веке, но добывать его начали только в середине 20 столетия, а применять стали еще позже. Желающим расширить свой кругозор сюда:  https://ru.wikipedia.org/wiki/Родий

Собственно говоря, обсуждать дальше нет смысла.

Ещё раз прошу прощения, но к сожалению, это означает только то, что в школе милиции не преподавали металловедение,

многолетнее общение с ювелирами и Википедия знаний добавляет недостаточно, а также потерю

профессиональных навыков, которая не позволяет Вам сложить 2+2 и сделать лежащий на поверхности вывод.

И дилетантская команда поддержки ещё то удовольствие...(((

[Tema]

Состав металла в разных местах с обратной стороны звезды Екатерины

Уважаемый г-н Drague, я присоединяюсь к похвальным словам в Ваш адрес, высказанных

коллегой Major NN.

Однако, за комплекс работ, связанных с подготовкой к аукциону сданного вам дорогого ПОДЛИННОГО предмета (звезды Св.Екатерины) я Вам ставлю жирный МИНУС.

Лишь в пятницу после обеда, в последний рабочий день перед аукционом, Вы выставляете

результаты важнейшего исследования, которое у Вас должно было иметься ещё месяца

три назад, перед всеми экспертизами. Вы (аукцион) подставили экспертов, которые поверили

вам на слово про "белое золото". Бежать делать спектральный анализ надо было сразу,

как только здесь, на форуме начался срач по этому поводу. Я знаю, что эту тему читают

в том числе и потенциальные покупатели. Кто вам, чёрт побери, делал

этот анализ? Понятно, что делал человек, который не понимает в орденах, но кто ему

указывал, что и как надо делать??? Что вы потыкали прибором в "жопу" этой звезде и что?

Где результаты с боковых поверхностей лучей и центрального, например, кольца?

Я уверен, что результат N 2 - с прижимной пластины - ошибочный. Где родий? Он там

должен быть. Почему на всех белых поверхностях родий есть, а тут его нет??? Следовало бы повторить анализ и взять его с других пластин. Нужно было также брать анализ с зачищенных

поверхностей, это правило. Ничего, есть малозаметные места, было бы не видно, а цена

вопроса архивысокая. Нужно было открутить один винт, снять прижимную пластину и с её

"посадочного места" также взять анализ. Всё это вместе дало бы объективную картину

состава металла звезды.

Тем не менее, на основании имеющихся материалов (а их лично для меня вполне достаточно, если вам удастся сделать дополнительные анализы, они лишь подтвердят мои слова) делаю следующий вывод:

 

Данная бриллиантовая звезда ордена Св.Екатерины является точно такой же звездой, как

и две другие бриллиантовые звезды на вашем аукционе. Т.е. это серебряная звезда с

золотой подпайкой по всей задней поверхности. У неё была когда-то потеряна задняя

крышка и была изготовлена похожая из серебра. Она отличается от оригинальных,

это хорошо заметно на прилагаемом фото. А теперь то, что случилось дальше:

Изготовив крышку из серебра (её можно было просто позолотить), однако ювелир

решил "улучшить" качество бриллиантового изделия и сделал то, что сейчас стандартно

делают ювелиры с современными бриллиантовыми кольцами и проч. -

он сделал родирование всей звезды целиком. Типа так будет красивее и будет больше блеска.

Возможно, что звезда при этом не разбиралась, и, если снять, например, одну из прижимных

пластин, то под ней откроется оригинальная поверхность металла без всякого родия.

Сама по себе операция родирования - элементарна, стоит крайне недорого.

В Москве - около 20 у.е.

Должны ли вы предупредить ваших потенциальных покупателей о вновь

открывшихся обстоятельствах, остаётся на ваше усмотрение.

 

Пожалуй, дискуссию по это звезде действительно можно закрывать.

[Tema]

Маленькое дополнение про "гуляющие" проценты золота.

Поскольку золотая подпайка клеймению (и, соответственно, проверке) не подлежала,

на её приготовление обычно шёл всякий ювелирный "мусор": опилки, обрезки с посторонними

включениями и проч. Поэтому чистота пробы ювелиров не заботила.

[Drauge]

Со всех сторон

[Drauge]

Ещё

[von Berlichingen]

 

Уважаемый г-н Drague... Вы (аукцион) подставили экспертов, которые поверили

вам на слово про "белое золото". Кто вам, чёрт побери, делал

этот анализ? Понятно, что делал человек, который не понимает в орденах...

Данная бриллиантовая звезда ордена Св.Екатерины является точно такой же звездой, как

и две другие... у неё была когда-то потеряна задняя

крышка и была изготовлена похожая из серебра. Она отличается от оригинальных... ювелир

решил "улучшить" качество бриллиантового изделия и сделал родирование всей звезды целиком.

Тёма, Вы "потеряли лицо", как говорят японцы. Перечитайте свои заявления, которые Вы делали по ходу обсуждения: это смесь безграмотности и нахальства! А теперь договорились до того, что "аукцион подставил экспертов!" А всё совсем наоборот: это Ваши мошенники-эксперты, вместе с группой питерских жуликов, чуть было не подставили аукцион!

[Alex Rappoport]

Маленькое дополнение про "гуляющие" проценты золота.

Поскольку золотая подпайка клеймению (и, соответственно, проверке) не подлежала,

на её приготовление обычно шёл всякий ювелирный "мусор": опилки, обрезки с посторонними

включениями и проч. Поэтому чистота пробы ювелиров не заботила.

 

Ну-ну, сказочник ты наш, рой дальше, только смотри пятачек не сломай!

[Major NN]

Когда блестящая коллекция Российских Императорских орденских знаков уже была фактически подготовлена для реализации на октябрьском, 2016 года, аукционе "Синконы", случилась очередная неожиданность: элегантно одетый мужчина положил на стол эксперта несколько новых предметов, предложив добавить их к основной коллекции.

 

 Major NN, в Ваших постах несколько раз проскакивало некое то ли сомнение, то ли осторожность,

мол, нужно поаккуратнее, бывает не очень чтобы..., короче, бывает фуфло и лишь знание

нюансов и неких моментов спасут дело.

 

Однако мне неизвестны примеры продажи фальшивых звёзд

"русской" работы (с "качающимися" лучами) с бриллиантами. Их просто нет.

 

Если кто-то знает такие примеры, поделитесь пожалуйста.

 

Теперь такой пример у Вас есть. Хорошо, что отставному майору в последний момент удалось "спасти дело". Передавайте привет "элегантному мужчине"

Изменено 22 октября, 2016 пользователем Major NN

[Drauge]

Ещё

[Major NN]

Drauge, а зачем Вы продолжаете выкладывать снимки? Это может как-то повлиять на подлинность? По этим снимкам можно добавить: закрепка бриллиантов не старая, а лишь имитирует старую. Закрепщик не владеет старой техникой, это видно по приемам работы. Не спрашивайте мнение у "ювелира с 40-летним стажем", а обратитесь в любую солидную швейцарскую ювелирную мастерскую, Вам это подтвердят.

[Alex Rappoport]

Drauge (в миру Вадим Ширяев) просто наверное до сих пор не может в это поверить и надеется на чудо.

... а ведь его предупреждали еще в августе на ЦФН, что может получиться некрасивая история с этими предметами, тем более они присутствуют на обложке.

[rodos]

Вообще предметы вопросные. Фуфло научились делать. Сказки о происхождении предметов придумывают заслушаться можно. Сертификаты подлинности какие пожелаете.  

[Major NN]

"Мы знаем, что когда Эрмитаж увидел фотографии этих орденов несколько месяцев назад, то они обратились в Оружейную палату с просьбой выкупить эти знаки. Российские музеи с удовольствием приняли бы эти лоты… И, конечно, мы были бы рады, если бы эти ордена были бы выкуплены и потом переданы в российские музеи. Хотелось бы, чтобы они были там, где их по-настоящему оценят", — заявил РИА Новости Вадим Ширяев.

 

Да, это был бы удачный ход. Деньги для России небольшие, тут ежедневно на ветер бросают куда больше. А музеи, даже поняв свою ошибку, вряд ли стали бы поднимать шум: это же позор на весь свет. Вздохнули бы и убрали в сейф, с глаз долой...

[Tema]

Drauge, а зачем Вы продолжаете выкладывать снимки? Это может как-то повлиять на подлинность? По этим снимкам можно добавить: закрепка бриллиантов не старая, а лишь имитирует старую. Закрепщик не владеет старой техникой, это видно по приемам работы. Не спрашивайте мнение у "ювелира с 40-летним стажем", а обратитесь в любую солидную швейцарскую ювелирную мастерскую, Вам это подтвердят.

Ну это понятно, уже давно заметно, что Вам хотелось бы,, чтобы на подлинность влияло только Ваше мнение.)))

Но вечно какие-то косяки случаются. То с металловедением конфуз, то шарики не срезали, то у Вас, оказывается,

принцессы гарантии раздают, а Императрица подарки подороже выбирает. Да, ещё "кровавые бриллианты" в "Победах".

Сплошные открытия.)))

Уж извините, напомню Вам, что коллега Exkursant несколько раз Вас, как человека, державшего орден "Победы" в руках

и знатока типов огранки, спрашивал: "какая огранка бриллиантов ОП - старая или современная?" А Вы всё как-то

от прямого ответа уходите. И нам интересно.

[Tema]

...Почитайте в мемуарах, как Николай с Александрой и их приближенные выбирали подарки для награждения, как были внимательны к стоимости. А тут двести пятьдесят розочек и двести двухмиллиметровых камешков - подарок венценосной родственнице? Простите, но колечки с такими розочками дарили саратовским гимназисткам за успешное окончание класса. Это несерьезно.

Очень бы хотелось ссылку, где можно было бы прочитать о "щедрости" императрицы.

Но что-то подсказывает, что таковой не будет.

Зато есть другие мемуары.)))

[Tema]

... я думал, у нас тут чисто теоретический спор о высоких материях.Рекомендую взять книгу Зимина и Соколова "Ювелирные сокровища Российского императорского двора". Там приведена масса сведений о стоимости и каратности кабинетских драгоценностей, об оплате работы ювелиров и о цене карата мелких бриллиантов. Можете ими воспользоваться и попытаться связать цену екатерининского комплекта в 3700 рублей с 17-ю каратам бриллиантовой мелочи, из которых половина - розы.

Звучит, вроде бы, убедительно. Особенно, если заявлять уверенно, и с надеждой, что никто проверять не будет. Но мне лично, эта книжка в данном случае без надобности, (она давно на

полке стоит), у меня доступ к первоисточникам есть.

И Вы легко можете убедиться, что комплекты Екатерины были и за меньшие деньги и

с небольшими камнями, и имели много роз. Полный расклад по бриллиантам и ценам.

[Major NN]

Что-то не замечает никто "убогого мещанского вкуса" в изделиях Фаберже, принадлежавших царю. Английская королева, видимо, тоже ничего не соображает в искусстве, коллекционируя вещи покойных русских родственников. А мастеру Бирбауму, вообще, заткнуться бы надо, ведь по Вашему утверждению фирма мешала в изделия всякий мусор и опилки (пост 207), не заботясь о пробе металла. Он бы за пробой лучше следил, а не за царским вкусом, и не было бы сегодня у Вас проблем.

 

Похоже, та давнишняя "Победа" Вам, как бревно в глазу. Решили троекратно переплюнуть рекорд? Так мы не в равных условиях, "Победа" была стопроцентным оригиналом, хотя и дубликат. И провенанса там на десять продаж хватит, и времена были совсем другие, нефть стабильно выше 100$/бар. стояла.

[Major NN]

Ну это понятно, уже давно заметно, что Вам хотелось бы,, чтобы на подлинность влияло только Ваше мнение.)))Но вечно какие-то косяки случаются. То с металловедением конфуз...

Полагаете, это у меня конфуз с металловедением??? Впрочем, как скажете. Принимая во внимание степень Вашего расстройства, не стану шутить на эту больную тему.

[exkursant]

 Судя по последней фотографии, это огранка Толковского. Независими от того, даже если это тоже фейк.  По первому снимку было достаточно увидеть павильоны камней.  По второму - корон (верхушек) камней тоже достаточно.

 По первому снимку я не ошибся - финики гранятся в старую огранку только под "экстра заказ"...  Поэтому,  осмелюсь сделать предположение и по второму снимку.

 

 Кстати. господин майор, грани я не считал, считаю - пустое это.

 

ПС. оставлю вам лазейку... камни трофейные. А что? Красиво! И за Державу не обидно... а то "кровааавые"... тю!

Изменено 23 октября, 2016 пользователем exkursant

[Drauge]

Андрей