Нагрудный знак

[Николай Молитовский]

Всё остальное -флуд

Таки,выставьте сканы/фото предметов из Вашей коллекции,помогите ТС дельным советом со знанием "матчасти".Без фотокардо(и прочего)флуда и знания латыни,так сказать...А мы поучимся и подождём.

[bratok52]

 

Всё остальное -флуд

Таки,выставьте сканы/фото предметов из Вашей коллекции,помогите ТС дельным советом со знанием "матчасти".Без фотокардо(и прочего)флуда и знания латыни,так сказать...А мы поучимся и подождём.

 

 

 

Потаённый смысл:никто не мог помешать НЧ купить знак в "эмалях" и наоборот:офицеру с "шагренью".Придерживаться подобной(солдатский-офицерский) терминологии,считаю,не всегда уместно.

Тем более,что количество изготовленных вариантов(и тех и этих),как справедливо отметил Борис Владимирович,могло насчитывать огромное количество экземпляров.Также стоит отметить место дислокации вышеперечисленных частей и вспомнить,как на Кавказе относились к украшательству.Речь,разумеется,о выпуске частными мастерами знаков "по мотивам".А это ни под какое описание не подойдёт.

Тема перешла во флуд- сколько в полку дивизий -а в дивизии армий- или что мешает военослужащему Р.А. купить генерльскую фуражку  - и наоборот почему генерал В.И. Исаков не может носить портянки -ответ очень простой  а на-хера- ой извините зачем? зачем стоит вопрос о количесте населения -или каждому кавказкого округа выдавался знак?Вопрос - в теме конкретный подлинность знака-в стиле дуршлаг- мнения разделились-

 

А ВЫ ЧТО ТУТ ТИПА КАК  РЕФЕРИ ЗАКРЕПИЛИСЬ ЧТОЛЬ?!?  А ЧТО КАСАЕТСЯ "РУБАШКИ", ТО ОНА ЖЕ СДЕЛАНА,ВЫ ЭТО ВИДИТЕ А ВОПРОС КАК, ОСТАВЬТЕ ФИЛОСОФАМ,НО НА ПОДЛИННОСТЬ ВЫШЕУКАЗАННОГО  ЗНАКА ЭТО НИ КАК  НЕ ВЛИЯЕТ-ОН ПОДЛИННЫЙ!!!

[Kazimierz]

 

 

 

 

 

  А ЧТО КАСАЕТСЯ "РУБАШКИ", ТО ОНА ЖЕ СДЕЛАНА,ВЫ ЭТО ВИДИТЕ А ВОПРОС КАК, ОСТАВЬТЕ ФИЛОСОФАМ

 

 

Ну да, такого ответа я ожидал 

[Николай Молитовский]

 

 

[Александр Рудиченко]

Полки на Кавказе состояли из 4-х батальонов ,пехотные  и из двух стрелковые. Ваши расчеты не верны. Загляните хотя бы в Кавказские Календари. В полку в мирное время солдат и офицеров ,в реалии было не меньше 3 тысяч солдат  и от 50 до 60 офицеров в среднем. А если учесть ,что знаки выдавали вплоть до Великой Войны и что добавился третий по счету корпус,после 1911 года,то как понимаете число людей в войсках стало еще большим.

 

 

 

У меня другие сведения, но для сути дела это не важно.

Будем считать, что верно Ваше мнение: было изготовлено 10000 знаков.

 

Интенданты Военного ведомства умели считать и прекрасно знали, что чем больше тираж, тем меньше стоит каждый знак в отдельности. Выдавались-то они бесплатно. Поэтому выгоднее, т.е. менее затратно для государственной казны - разместить заказ у одного производителя.

 

Сколько штампов придет в негодность при изготовлении такого тиража? Два? Три? Пять? Любой производитель, понимает, что одного штампа для выполнения такого заказа не хватит. Поэтому он не режет каждый штамп в отдельности, а вначале изготавливает мастер-пуансон. И уже им при износе штампа набивает новый. Этим обусловлена идентичность всех штампов, а значит и всех знаков всего огромного тиража.

Изменено 14 сентября, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Любой кустарь/частник и проч. на Кавказе мог наваять "вензельёв" по собственному видению.И разновидностей тех не сосчитать.

Что до генерала и портянок:никто и ничто не мог помешать носить генералу знак с "шагренью" или "дуршлаг".И наоборот.Лишь бы содержанию соответствовало.

 

Уважаемый Николай Молитовский!

 

Представляете, с какой радостью примут это мнение авторитетного участника авторитетного фалеристического форума всяческие "производители" и реализаторы их "творческих порывов"?! А также, с каким удовольствием они будут на это Ваше высказывание ссылаться при "втюхивании лохам" своей продукции!

[Александр Рудиченко]

Интересно наблюдать, как идет процесс внедрения подделок на российский фалеристический рынок.

 

Первым пошел вразнос рынок белой фалеристики. По мере появления новых фальшивых и фантазийных знаков все громче начали раздаваться крики о сплошном бардаке при учреждении и изготовлении белых наград. Мнение это было запущено в массы производителями и реализаторами фуфла, а затем поддержано "счастливыми" обладателями, каждый из которых мог глотку порвать кому угодно, утверждая, что его предмет "безусловно подлинный". Безосновательно, бездоказательно, но - БЕЗУСЛОВНО ПОДЛИННЫЙ!

 

Несколько позже переключились на военные знаки периода Временного правительства. Кому интересно, посмотрите, что творится со знаками школ прапорщиков.

 

Сейчас процесс сдвинулся еще глубже по времени - во времена Императорской России. Оказывается, офицеры абсолютно спокойно в нарушение всех правил ношения формы цепляли на себя солдатские знаки, и наоборот. И это - в период жесточайшей реформы Российской армии после поражения в русско-японской войне.

Далее, оказывается некоторые солдаты после демобилизации из армии, возвращаясь в свои деревни и на заводы, были настолько опечалены потерей знаков, что, несмотря на затраты, заказывали себе дубли у первого попавшегося ювелира.

И это при том, что:

во-первых, право изготавливать военные знаки и награды получали считанные ювелиры по особому распоряжению Военного Ведомства;

во-вторых, демобилизованным эти знаки были уже не нужны, т.к. форму они уже не носили и никаких привилегий от этих знаков не получали.

 

У кого какое мнение, какой следующий период облюбуют апологеты "знакотворческого бардака" в армии?

Изменено 14 сентября, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И напоследок - мое мнение об обсуждаемом знаке.

 

Думаю, что из всего массива бесчисленных знаков, "частников" и не частников, подлинными являются знаки одного единственного типа. Какого именно, не берусь судить, т.к. для этого нужны специальные исследования. Обсуждаемый знак таковым не является, т.к. Военное Ведомство не могло заказать и тем более принять продукцию такого примитивного качества.

 

Уж не обессудьте, господа изучавшие "матчасть" в начальной школе и ожидавшие от меня разговора "не дилетанта".

Изменено 14 сентября, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Евгений33]

Этих знаков было изготовлено очень много ,плюс изготовленные у ювелиров и покрытые эмалью. Данным знаком награждали ,как нижних чинов ,так и офицеров и военных чиновников  ,служивших в Кавказском Военном Округе ,на момент учреждения последнего 25 августа 1909 года.

Штампов этого знака было несколько.  

 

Кстати, а кем он был утвержден?

 

По этому знаку почти нет информации... Вроде пишут, что утверждён в 1909. На МиМ'е дату указали - 25 августа 1909.

https://www.numismat.ru/au.shtml?au=108&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=308

https://www.numismat.ru/au.shtml?au=96&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=283

 

Посмотрел 1909 год в собрании законов.

http://www.nlr.ru/e-res/law_r/coll.php?part=1903

 

25 августа 1909 принято несколько актов, но об этом кресте речи не ведется.

Посмотрел "Чертежи и рисунки" - этого знака нет. 

Пролистал все 65 страничек "Хронологического реестра" 1909 - об этом кресте ни звука.

Посмотрел "Чертежи и рисунки" с 1907 по 1913 гг. - этого креста нет...  Чудеса, да и только... 

 

А кто же его утвердил-то...? Может это чисто региональная затея? 

Кавказский наместник и главком округа Воронцов-Дашков решил своих подчиненных отметить...? Возможно такое?

[shapur]

Оказывается, офицеры абсолютно спокойно в нарушение всех правил ношения формы цепляли на себя солдатские знаки, и наоборот.

 

 

Оказывается ! ( и фрагмент из поста №62 это подтверждает). Был бы крайне Вам признателен , если-б Вы сказали какое именно правило нарушил генерал-майор с этого фрагмента , надев ,,солдатский " знак ???

Заранее признателен за ответ .

С уважением.

[term100]

 

Полки на Кавказе состояли из 4-х батальонов ,пехотные  и из двух стрелковые. Ваши расчеты не верны. Загляните хотя бы в Кавказские Календари. В полку в мирное время солдат и офицеров ,в реалии было не меньше 3 тысяч солдат  и от 50 до 60 офицеров в среднем. А если учесть ,что знаки выдавали вплоть до Великой Войны и что добавился третий по счету корпус,после 1911 года,то как понимаете число людей в войсках стало еще большим.

 

 

 

У меня другие сведения, но для сути дела это не важно.

Будем считать, что верно Ваше мнение: было изготовлено 10000 знаков.

 

Интенданты Военного ведомства умели считать и прекрасно знали, что чем больше тираж, тем меньше стоит каждый знак в отдельности. Выдавались-то они бесплатно. Поэтому выгоднее, т.е. менее затратно для государственной казны - разместить заказ у одного производителя.

 

Сколько штампов придет в негодность при изготовлении такого тиража? Два? Три? Пять? Любой производитель, понимает, что одного штампа для выполнения такого заказа не хватит. Поэтому он не режет каждый штамп в отдельности, а вначале изготавливает мастер-пуансон. И уже им при износе штампа набивает новый. Этим обусловлена идентичность всех штампов, а значит и всех знаков всего огромного тиража.

 

Я Вам отвечу так. 1. Знак показанный автором темы -подлинный.2. Разновидностей этого знака  ,лично я знаю не менее 4-х ,я не касаюсь покрытых эмалью. 3. Что касается состава частей Кавказского Военного округа ,на период с 1910 года и до начала великой войны- 3 армейских корпуса,пехотные полки 4-х батальонные,Гренадерские-4-х батальонные,стрелковые -2-х батальонные ,Я не касаюсь Артиллерии ,инженерных и вспомогательных частей,коих было очень много. Я не касаюсь ОКПС   - 6-й округ и его 5 бригад Так что я прав в этом и могу Вам это доказать (но тему не будем грузить).4. Знаки изготавливали не централизовано ,на мой взгляд. Например их делали в мастерских фирмы Майзельсона  в Тифлисе. А фирма Брука например делала только по заказу для офицеров.  С Уважением к Вам. 

[term100]

 

Оказывается, офицеры абсолютно спокойно в нарушение всех правил ношения формы цепляли на себя солдатские знаки, и наоборот.

 

 

Оказывается ! ( и фрагмент из поста №62 это подтверждает). Был бы крайне Вам признателен , если-б Вы сказали какое именно правило нарушил генерал-майор с этого фрагмента , надев ,,солдатский " знак ???

Заранее признателен за ответ .

С уважением.

 

Дмитрий ,просто существовали эти знаки с эмалью и без нее ,никто их никогда не делил на солдатские и офицерские. У меня тоже есть фото с такими знаками офицеров(без эмали).Так что генерал с выкадровки Николая ,ничего не нарушал... А кто хотел делал даже золотые ,если карман позволял. 

[shapur]

 

 

Оказывается, офицеры абсолютно спокойно в нарушение всех правил ношения формы цепляли на себя солдатские знаки, и наоборот.

 

 

Оказывается ! ( и фрагмент из поста №62 это подтверждает). Был бы крайне Вам признателен , если-б Вы сказали какое именно правило нарушил генерал-майор с этого фрагмента , надев ,,солдатский " знак ???

Заранее признателен за ответ .

С уважением.

 

Дмитрий ,просто существовали эти знаки с эмалью и без нее ,никто их никогда не делил на солдатские и офицерские. У меня тоже есть фото с такими знаками офицеров(без эмали).Так что генерал с выкадровки Николая ,ничего не нарушал... А кто хотел делал даже золотые ,если карман позволял.

 

Благодарю за ответ , Борис !

Вот и решился спросить , как так ,, офицеры .... в нарушение всех правил ношения формы цепляли солдатские знаки " .... подумалось , вероятно , оно не совсем так.

[term100]

 

 

 

Оказывается, офицеры абсолютно спокойно в нарушение всех правил ношения формы цепляли на себя солдатские знаки, и наоборот.

 

 

Оказывается ! ( и фрагмент из поста №62 это подтверждает). Был бы крайне Вам признателен , если-б Вы сказали какое именно правило нарушил генерал-майор с этого фрагмента , надев ,,солдатский " знак ???

Заранее признателен за ответ .

С уважением.

 

Дмитрий ,просто существовали эти знаки с эмалью и без нее ,никто их никогда не делил на солдатские и офицерские. У меня тоже есть фото с такими знаками офицеров(без эмали).Так что генерал с выкадровки Николая ,ничего не нарушал... А кто хотел делал даже золотые ,если карман позволял.

 

Благодарю за ответ , Борис !

Вот и решился спросить , как так ,, офицеры .... в нарушение всех правил ношения формы цепляли солдатские знаки " .... подумалось , вероятно , оно не совсем так.

 

Дмитрий ,я в данном случае касался именно этого знака .

[shapur]

 

 

 

 

Оказывается, офицеры абсолютно спокойно в нарушение всех правил ношения формы цепляли на себя солдатские знаки, и наоборот.

 

 

Оказывается ! ( и фрагмент из поста №62 это подтверждает). Был бы крайне Вам признателен , если-б Вы сказали какое именно правило нарушил генерал-майор с этого фрагмента , надев ,,солдатский " знак ???

Заранее признателен за ответ .

С уважением.

 

Дмитрий ,просто существовали эти знаки с эмалью и без нее ,никто их никогда не делил на солдатские и офицерские. У меня тоже есть фото с такими знаками офицеров(без эмали).Так что генерал с выкадровки Николая ,ничего не нарушал... А кто хотел делал даже золотые ,если карман позволял.

 

Благодарю за ответ , Борис !

Вот и решился спросить , как так ,, офицеры .... в нарушение всех правил ношения формы цепляли солдатские знаки " .... подумалось , вероятно , оно не совсем так.

 

Дмитрий ,я в данном случае касался именно этого знака .

 

Ну так я ведь тоже именно про этот знак спросил.

Спасибо !

[Евгений33]

Знаки изготавливали не централизовано ,на мой взгляд. Например их делали в мастерских фирмы Майзельсона  в Тифлисе. А фирма Брука например делала только по заказу для офицеров. 

 

 

Если допустить, что ни Царь ни Военное Ведомство к этому знаку отношения не имели (а судя по отсутствию какой-либо информации в государственных 

актах - так оно и было), и он был утвержден Кавказским наместником просто как памятный значок для чинов Кавказского округа, то централизованного 

заказа, видимо, действительно не было...

 

Взяли за основу крест "За службу на Кавказе", добавили в описании вензели, заменили орла на "L" и надписи в лучах, выдали свежеиспеченным кавалерам 

(вероятно офицерам, подпрапорщикам, военным чиновникам, и возможно сверхсрочникам и вольноопределяющимся, а также рядовым и унтерам имеющим награды) 

документ о праве носить, и описание знака - и вперёд, по мастерским... 

 

Но, тем не менее - это не отменяет наличие фуфла на эту тему, а скорее даже усложняет задачу определить - где фуфло, а где нет...

[gerda]

 

Дмитрий ,просто существовали эти знаки с эмалью и без нее ,никто их никогда не делил на солдатские и офицерские. У меня тоже есть фото с такими знаками офицеров(без эмали).Так что генерал с выкадровки Николая ,ничего не нарушал... А кто хотел делал даже золотые ,если карман позволял.

 

а фото солдат с эмалевыми знаками случайно нет?

[term100]

Дмитрий ,просто существовали эти знаки с эмалью и без нее ,никто их никогда не делил на солдатские и офицерские. У меня тоже есть фото с такими знаками офицеров(без эмали).Так что генерал с выкадровки Николая ,ничего не нарушал... А кто хотел делал даже золотые ,если карман позволял.

 

а фото солдат с эмалевыми знаками случайно нет?

У меня есть фото прапорщика с эмалевым знаком,причем фото периода войны .знак был получен прапорщиком в бытность вольноопределяющимся одной из кавказских частей. На фото прапорщик Пурцеладзе ,снимок 1916 года ,56-й Житомирский полк

[term100]

Вот подпоручик ,знак  без эмали .Тифлис 1915 год.

[term100]

Прапорщик 154 Дербентского полка Алексанянц ,снимок 1910 года. Знак получен им ,в бытность нижним чином. Знак в эмали.

[term100]

Прапорщик 6-го Кавказского Саперного батальона.1916 год ,Знак получен в бытность нижним чином ,знак без эмали. Плохо видно.Но различить можно.

[ashka]

Коллеги которые высказываются за подлинность выставленного на обсуждение знака ТС , приведите пожалуйста хоть один

пример любого серийного штампованного знака того времени с аналогичной шагренью по типу "дуршлаг."

[gerda]

Спасибо за фото- однако невозможно сказать по этим фото какие знаки- они получили в бытность вольноопределяющимися- и что получив прапорщика они не приобрели эмалевые .

[Александр Рудиченко]

Кстати, а кем он был утвержден?

 

А кто же его утвердил-то...? Может это чисто региональная затея? 

Кавказский наместник и главком округа Воронцов-Дашков решил своих подчиненных отметить...? Возможно такое?

 

 

Все без исключения военные знаки учреждал, изменял и разрешал ношение только император и никто иной. Об этом сообщалось в приказах по Военному Ведомству. 

Вот, например, приказ по ВВ об изменении знака Николаевского ВУ.

 

Ну не было бардака в Росийской императорской армии! Что можно поделать?

 

А вот отсутствие сведений об этом знаке в Собрании Законов РИ за 1909 г. интересно! Кто-нибудь имеет Сборник приказов по ВВ за 1909 г? 

Изменено 14 сентября, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Евгений33]

Все без исключения военные знаки учреждал, изменял и разрешал ношение только император и никто иной. Об этом сообщалось в приказах по Военному Ведомству. 

Вот, например, приказ по ВВ об изменении знака Николаевского ВУ.

...

А вот отсутствие сведений об этом знаке в Собрании Законов РИ за 1909 г. интересно! Кто-нибудь имеет Сборник приказов по ВВ за 1909 г? 

 

Судя по снимку, в приказах по Военному Ведомству в любом случае идет ссылка на утверждение знака Царем.

А наш "Знак в память 50-летия покорения Восточного Кавказа" Царем как раз таки и не утверждался... По крайней мере в 1909.

 

term100 выше выложил снимок прапорщика 154 Дербентского полка с этим знаком. 

Снимок 1910 года, а знак прапорщик получил ещё будучи вольнопером. 

Раз уж в сборнике законов 1909 года информации нет, то можно посмотреть 1908 или даже 1907. Но если и там нет, то выходит, 

что Кавказский военный округ сам же и замутил для себя эту юбилейную цацку.

 

Здесь, наверное, хорошо бы посмотреть реестр приказов за 1909 по Кавказскому военному округу, и по Кавказскому наместничеству, 

но вот где же их взять...? 

[Николай Молитовский]

Уважаемый Александр Иванович!

Изготовители предметов "под лоха" обойдутся(и уже давно обходятся) без постороннего мнения.Судя по темам на данном Форуме это не является новостью ни для Вас,ни для меня,ни для многих...

Но.

Ввязался в обсуждение данного знака по простой причине:надоело читать посты,ничем не подкреплённые.Ни мнением,ни примерами,ни авторитетом.Сразу скажу,что многим,"толкущимся в фалере",надо брать пример с Вас.Всегда аргументированно и с примерами.Даже,извините,если ошибаетесь.

 

С искренним Уважением!

[term100]

 

Все без исключения военные знаки учреждал, изменял и разрешал ношение только император и никто иной. Об этом сообщалось в приказах по Военному Ведомству. 

Вот, например, приказ по ВВ об изменении знака Николаевского ВУ.

...

А вот отсутствие сведений об этом знаке в Собрании Законов РИ за 1909 г. интересно! Кто-нибудь имеет Сборник приказов по ВВ за 1909 г? 

 

что Кавказский военный округ сам же и замутил для себя эту юбилейную цацку.

 

Здесь, наверное, хорошо бы посмотреть реестр приказов за 1909 по Кавказскому военному округу, и по Кавказскому наместничеству, 

но вот где же их взять...? 

 

У меня есть копия из послужного списка капитана 14-го Грузинского Гренадерского полка Тер Григорьянца ,в коем отмечено вручение данного знака ,Так вот я думаю,вряд ли в официальный документ внесли бы "юбилейную цацку" местного розлива. Надо искать  

[shapur]

А тут сразу у двух полковников знаки без чёрной эмали - http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=147699&hl=матафанов

[Евгений33]

У меня есть копия из послужного списка капитана 14-го Грузинского Гренадерского полка Тер Григорьянца ,в коем отмечено вручение данного знака ,Так вот я думаю,вряд ли в официальный документ внесли бы "юбилейную цацку" местного розлива. Надо искать  

 

Если не всплывет законодательный акт, в котором было бы ясно сказано, что данный знак "Высочайше утвержден" Царем, 

то тогда самым вероятным человеком, кто мог инициировать появление на свет данного юбилейного знака, является 

Кавказский наместник (он же, по совместительству, главком Кавказского ВО). 

Запись в послужном списке офицера 14-го Гренадерского полка (дислоцированного под Тифлисом), в таком случае,  

вполне естественна - знак-то ему был бы вручен от имени целого Царского Наместника и главкома округа.

 

Опять же, я на этой версии, конечно, не настаиваю - но тем не менее, непонятная ситуация-то остается: 

1. Знак есть.

2. Снимки офицеров с этим знаком есть.

3. Законодательного акта с "Высочайшим утверждением" нет.

4. Хоть какой-то внятной информации по этому знаку нет.

 

Прямо как в анекдоте: "Как же так... ж*па есть, а слова такого нет!"

[shust-n]

Ну не было бардака в Росийской императорской армии! Что можно поделать?

Александр! это довольно спорное утверждение. с точки зрения нашей семьи, а как то так получилось, что начиная с прадеда все служили или в армии или на флоте, бардак в армии был всегда, особенно в мирное время. и про знаки я уже упоминал, по-моему, как сослуживцы заказывали знаки за окончание училища, за дальний поход старого образца и спокойно их носили, пока кто-нибудь из начальства не прихватывал и не вставлял, но всё равно прдолжали носить.

имхо: также было и а стародавние времена.

по-поводу обсуждаемого знака  ещё раз повторю- считаю его подлинным имхо, хотя было бы неплохо если бы ТС добавил фото. с ув.

[term100]

 

У меня есть копия из послужного списка капитана 14-го Грузинского Гренадерского полка Тер Григорьянца ,в коем отмечено вручение данного знака ,Так вот я думаю,вряд ли в официальный документ внесли бы "юбилейную цацку" местного розлива. Надо искать  

 

Если не всплывет законодательный акт, в котором было бы ясно сказано, что данный знак "Высочайше утвержден" Царем, 

то тогда самым вероятным человеком, кто мог инициировать появление на свет данного юбилейного знака, является 

Кавказский наместник (он же, по совместительству, главком Кавказского ВО). 

Запись в послужном списке офицера 14-го Гренадерского полка (дислоцированного под Тифлисом), в таком случае,  

вполне естественна - знак-то ему был бы вручен от имени целого Царского Наместника и главкома округа.

 

Опять же, я на этой версии, конечно, не настаиваю - но тем не менее, непонятная ситуация-то остается: 

1. Знак есть.

2. Снимки офицеров с этим знаком есть.

3. Законодательного акта с "Высочайшим утверждением" нет.

4. Хоть какой-то внятной информации по этому знаку нет.

 

Прямо как в анекдоте: "Как же так... ж*па есть, а слова такого нет!"

 

Ну это вряд ли ,что бы наместник наградил.В послужном списке Тер-Григорьянца,дословно сказано следующее-

-Пункт № 36. Имеет право на ношение знака в память 50-и летнего юбилея покорения Восточного Кавказа.Основание -Приказ по полку № 82/  от марта 14-го дня 1910 года

Так же знак упомянут в списке его орденов ,медалей и знаков,в начале послужного списка.

[Give it 2 me]

Очевидно было несколько разновидностей этих "кавказских" знаков, вот такой попался, к сожалению гайки нет, не знаю Кортман или нет. так вот на нем буквы L нет, и вместо дат надпись с двух сторон. Простите, что в чужой теме, но интересно все же...