Нагрудный знак

[Александр Рудиченко]

Производитель тот же самый, но знак другой.

[neonvl]

Производитель тот же самый, но знак другой.

Разные знаки. 

[Kazimierz]

Производитель тот же самый, но знак другой.

 

Спасибо, именно это хотел знать.

[ashka]

А теперь вопрос к коллегам которые поддерживают сторону  подлинности типа этого знака - от чего вдруг этот тип посыпался

со всех сторон? Я бы поняла если бы появились те знаки с правильной шагренью , мало ли кому копанина попалась, кто то нашел,

наштамповано их  было много . Так нет , пошли знаки именно с сомнительным изготовлением, ведь так не кто и не написал

каким образом была изготовлена шагрень на рубашке. А вед. если понять принцип изготовления, можно и ответ дать о подлинности,

при том мы видим что это не один, и не два экземпляра... Не удивлюсь если еще выплывут.....

Да и зелень уж очень подозрительная, похоже искусственного созревания....  А вот на копанину не тянет, уж больно цвет не тот, и состояние.

[Kazimierz]

Да и зелень уж очень подозрительная, похоже искусственного созревания.... 

 

Зелень конечно искусственная. Однако различие во выполнению вензелей я по крайней мере замечаю.

[Александр Рудиченко]

Кресты на обоих знаках изготовлены одним и тем же штампом. Это хорошо видно при детальном сравнении вмятин "шагрени".

[Евгений33]

Кресты на обоих знаках изготовлены одним и тем же штампом. Это хорошо видно при детальном сравнении вмятин "шагрени".

 

Александр Иванович, на стр. 2 (пост № 38) term100 выкладывал еще один знак - так такой же штамп:

 

 

А вот на стр. 1 (пост № 19) Юра-555 выложил знак, у которого рисунок "шагрени" отличается:

 

[Tema]

На последних фото точечки-то совпадают, а вот циферки "L" все разные...

[Евгений33]

На последних фото точечки-то совпадают, а вот циферки "L" все разные...

 

Расположение в медальоне у этих трех "L" одинаковое, а то, что контур и толщина отличаются - видимо после штамповки 

каждую "L" дорабатывали штихелем, не стремясь при этом сделать их близнецами.

[Александр Рудиченко]

На последних фото точечки-то совпадают, а вот циферки "L" все разные...

И что это, по Вашему мнению, значит?

[Tema]

Никакого штихеля на этих знаках нет, ничего не дорабатывалось, это хорошо видно.

Разница в силуэте цифры "L" действительно объясняется глубиной и качеством штамповки и

самого металла знака. У нумизматов это называется - "непрочекан".

Из этого мы делаем важный вывод - основа знаков, по крайней мере, штампованная.

Второе. Все рассуждения про матировку, какая из них правильная, какая должна быть

- "выпуклая или впуклая" - разговоры дилетантов. Тип матирования зависит исключительно

от технологии изготовления оснастки.

В нашем случае матировка наносилась на маточник, как правило, так бывает в случае массового

производства.

Я склонен думать, что этот тип знака и есть один из тех, который заказывался казённым образом.

[Евгений33]

Разница в силуэте цифры "L" действительно объясняется глубиной и качеством штамповки и

самого металла знака. У нумизматов это называется - "непрочекан".

 

Насколько можно судить по снимкам, все прочие элементы медальона на всех трёх знаках "прочеканились" вполне чётко.

И шагрень в виде "дуршлага", и ободок медальона (который, кстати, по уровню немного выше, чем цифра "L").

Почему тогда при штамповке лишь одна "L" не смогла достаточно "прочеканиться"...?

 

Изменено 6 октября, 2017 пользователем Евгений33

[Евгений33]

В нашем случае матировка наносилась на маточник, как правило, так бывает в случае массового

производства.

Я склонен думать, что этот тип знака и есть один из тех, который заказывался казённым образом.

 

А откуда у Вас уверенность, что был крупный заказ за счет казны?

 

Этот знак Царем не утверждался, т.е. в государственную наградную систему он не входил. 

На данный момент самая вероятная версия - то, что знак утвержден Главкомом Кавказского ВО, 

и документ, который выложил Kralevik (пост 144) тому в подтверждение - право ношения знака, 

которое в 1913 г. дополнительно распространили на новую категорию генералов и офицеров, 

утверждался приказом по Кавказскому военному округу, а не приказом по Военному Ведомству.

 

И оба всплывших на данный момент приказа (1909 и 1913 гг.) касались только генералов и офицеров, 

а этим категориям за казенный счет заказывать не стали бы - из своего кармана извольте заплатить.

И если офицерские снимки с этим знаком встречаются нередко, то снимок с нижним чином всплыл пока только один. 

Так что, если какая-то категория нижних чинов и получила право на ношение, то эта категория, скорее всего, 

была немногочисленной, и оплачивали им за счет полковых средств (а кто хотел - тот мог заказать самостоятельно), 

то есть, опять же, о каком-то масштабном казенном заказе речи не ведется.

[Major NN]

 

 

"Этот знак Царем не утверждался, т.е. в государственную наградную систему он не входил." 

 

Т.е. в мирное время разные люди утверждали нагрудные знаки, которые могли носить на мундирах офицеры и солдаты, а Царь был не в курсе?

Ну-ну...

[Евгений33]

 

 

"Этот знак Царем не утверждался, т.е. в государственную наградную систему он не входил." 

 

Т.е. в мирное время разные люди утверждали нагрудные знаки, которые могли носить на мундирах офицеры и солдаты, а Царь был не в курсе?

Ну-ну...

 

Пост № 73

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=176992&page=4

 

Посты №№ 101, 102, 109, 111, 120,

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=176992&page=6

 

Посты №№ 144, 145, 147, 148

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=176992&page=8

 

1. В Сборнике Законов за 1909 год данный знак не упоминается.

2. Царь был в курсе - ему даже преподнесли этот знак, от имени войск Кавказского ВО.

3. Если у Вас есть другая версия, кто мог утвердить этот знак (кроме Главкома Кавказского ВО) - напишите, пожалуйста. 

[Tema]

Если не ошибаюсь, в приказах по Военному Ведомству мне встречались неоднократно

знаки утвердённые напр. Военным министром.

Я ничего не говорил про "крупность" заказа.

Но думаю, что и тысяча знаков для мастерской - это очень крупный заказ.

И я просто уверен, что заказов этих было несколько, таковы были Российские реалии,

чтобы об этом не говорил ув. Александр Рудиченко.

[Tema]

 

Разница в силуэте цифры "L" действительно объясняется глубиной и качеством штамповки и

самого металла знака. У нумизматов это называется - "непрочекан".

 

 

Насколько можно судить по снимкам, все прочие элементы медальона на всех трёх знаках "прочеканились" вполне чётко.

И шагрень в виде "дуршлага", и ободок медальона (который, кстати, по уровню немного выше, чем цифра "L").

Почему тогда при штамповке лишь одна "L" не смогла достаточно "прочеканиться"...?

 

Евгений, Вы, наверное, хороший веб-дизайнер, вот какой рисунок лихо сварганили, но ни фига не

технолог. И со штамповкой дела не имели. Потому как когда имеешь плоскую матрицу с рельефом

"задавить" изделие ровно получается далеко не всегда.

Самый простой и наглядный пример - рублёвики.

Край кружка, где легенда, получается чётким, а в середине портрет "лысый" - непрочекан.

Между тем и матрицы и заготовки были ровные и плоские, казалось бы рельеф должен быть

по всей плоскости одинаковым.

[Tema]

Вот, видно, как металл по-разному протекает в рельеф.

[Евгений33]

Если не ошибаюсь, в приказах по Военному Ведомству мне встречались неоднократно

знаки утверждённые напр. Военным министром.

 

Да, вероятно мог утвердить и Военный министр. 

Но в этой версии есть одна нестыковка. В посте № 144 Kralevik выложил скан (Приказ Кавказского ВО № 311, 1913 год).

 

 

И его комментарий к этому скану

 

Первоначально кресты жаловались генералам и офицерам Кавказского ВО, а в 1913 году пожалование распространили на генералов и офицеров, которые были членами делегаций от частей участвовавших в штурме Гуниба, но на момент торжества не входивших в состав Кавказского ВО.

А вот про нижних чинов пока ничего документального, кроме фото, не нашлось.

 

Если бы этот знак был утвержден в 1909 году приказом по Военному Ведомству, то почему тогда в 1913 году, 

право ношения для новой категории офицеров и генералов предоставляется приказом Главкома Кавказского ВО? 

Разве имел право Главком округа своим приказом расширить категорию лиц, которым предоставлялось право 

ношения этого юбилейного знака в обход утвердившего этот знак министра? 

Я думаю, что не имел он такого права. И издать этот приказ Главком Кавказского ВО мог только в том случае, 

если он сам и был учредителем этого знака.

 

И я просто уверен, что заказов этих было несколько, таковы были Российские реалии

 

Не знаю как насчет количества крупных заказов, но разновидностей этого знака, похоже, действительно было весьма много. 

Здесь уже всплывали и Тифлиские мастерские, и Питерские, и даже Варшавские. Офицеры заказывали в частном порядке 

(и у каждой мастерской был свой штамп, свой дизайн), причем по приказу 1913 года право ношения предоставлялось 

также офицерам и генералам не служащим на Кавказе, но проходящим службу в частях, которые в 1859 году участвовали 

в штурме Гуниба (а впоследствии эти части были передислоцированы с Кавказа в другие округа).

 

Я ничего не говорил про "крупность" заказа.

Но думаю, что и тысяча знаков для мастерской - это очень крупный заказ.

 

Не знаю даже. Сомнительно как-то, чтобы сразу 1000 офицеров со всего Кавказа обратились сразу в одну мастерскую...

А насчет нижних чинов, так по ним пока вообще никакой информации нет, кроме одного снимка...

[Евгений33]

Потому как когда имеешь плоскую матрицу с рельефом

"задавить" изделие ровно получается далеко не всегда.

Самый простой и наглядный пример - рублёвики.

Край кружка, где легенда, получается чётким, а в середине портрет "лысый" - непрочекан.

Между тем и матрицы и заготовки были ровные и плоские, казалось бы рельеф должен быть

по всей плоскости одинаковым.

 

Ну, допустим. Но ведь на монетах такое явление ("лысые портреты") не являлось обыденной нормой, 

а иначе бы технологам монетного двора за такую работу головы бы открутили.  

А здесь все три "L" отличаются (т.е. 100 % из представленных знаков) - и ведь контур-то у всех "L" чёткий, 

но он просто разный. И разная толщина.

Т.е. Вы хотите сказать, что при штамповке этих знаков происходил регулярный "непрочекан" цифры "L", 

и при этом цифры имели четкий, ровный контур, но этот контур и толщина у всех цифр отличались...?

[d.ihor]

Тема  тут только у трех человек есть специальное образование по холодной и горячей штамповке, ты работал мастером в прессовом цеху, Майор преподавателем в Штиглица, отец у меня был мастером прессового цеха на МАЗе 20 лет и я там часто был, а потом какое то время я работал   мастером производственного обучения по холодной и горячей штамповке. А ты тут пытаешься кому то объяснить, куда течет металл, особенно АШКЕ которая отсидела 2 года на кассе в ювелирной мастерской и нахваталась терминов.

[Tema]

D.ihor, прошу тебя, не наезжай на людей.

Если кто-то искренне хочет выяснить для себя что-то, прояснить какой-то технический или иной,

известный мне, например, вопрос, я лично готов помочь.

Но, конечно, мне тоже претят та нахальная самоуверенность в своих

знаниях или просто этакая "уверенность" без всяких знаний и опыта, с которыми некие "эксперты"

берутся судить о вещах, которые им совсем неизвестны.

[Tema]

---- Кому и когда именно было предоставлено право ношения этого знака

могут прояснить только архивные поиски. Тут я согласен с Ал.Рудиченко.

1. полные тексты приказов и 1909 и 1913 годов. Упоминаются ли там вообще нижние чины?

2. нужно смотреть дела за эти периоды "заинтересованных" полков. Не проходило ли

по внутреннему документообороту полков каких-то расширений и толкований и проч. этих приказов? такое вполне могло быть.

Эти бумаги должны быть в РВИА в Москве. В СПб этих документов нет.

---- Про "крупные" заказы, которых, возможно, было несколько я имел ввиду только

знаки для нижних чинов.

Офицерские знаки, если офицеры одного полка вместе делают заказ - это уже "крупный".

Изменено 8 октября, 2017 пользователем Tema

[Major NN]

Если не ошибаюсь, в приказах по Военному Ведомству мне встречались неоднократно

знаки утвердённые напр. Военным министром.

 

Вас не затруднит привести пример знака, утвержденного Военным министром? Я, сколько не видел документов, всегда сверху подписи министра было написано "Высочайше утверждено". Если даже рисунок пуговицы для солдатской шинели Царь утверждал, то как, помимо него, кто-то мог учреждать наградные знаки для ношения генералами и офицерами? 

А то, что не нашлись документы об учреждении, так это обычное дело для многих знаков.

Что говорить о царских значках, если в СССР образец гвардейского знамени (с портретом Ленина) в 1941 году возник неизвестно откуда и никаких документов по этому поводу нет до сих пор...

[gerda]

Тема  тут только у трех человек есть специальное образование по холодной и горячей штамповке, ты работал мастером в прессовом цеху, Майор преподавателем в Штиглица, отец у меня был мастером прессового цеха на МАЗе 20 лет и я там часто был, а потом какое то время я работал   мастером производственного обучения по холодной и горячей штамповке. А ты тут пытаешься кому то объяснить, куда течет металл, особенно АШКЕ которая отсидела 2 года на кассе в ювелирной мастерской и нахваталась терминов.

тема навеяла -Оптимистическую трагедию -где один дядя говорит - да мы по два раза сифилиом болели

одни договорняки по Holmasto говорят что люди вы нечестные- дело конечно давнее и деньги мои не вернуть- но - хотя с другой стороны кто ж щас четный

Изменено 8 октября, 2017 пользователем gerda

[Евгений33]

 

Если не ошибаюсь, в приказах по Военному Ведомству мне встречались неоднократно

знаки утвердённые напр. Военным министром.

 

Вас не затруднит привести пример знака, утвержденного Военным министром? Я, сколько не видел документов, всегда сверху подписи министра было написано "Высочайше утверждено". Если даже рисунок пуговицы для солдатской шинели Царь утверждал, то как, помимо него, кто-то мог учреждать наградные знаки для ношения генералами и офицерами? 

А то, что не нашлись документы об учреждении, так это обычное дело для многих знаков.

 

Судя по тем документам, что здесь выложили - знак утвержден в 1909 году, и даже точнее - 25 августа 1909.

Я выше выкладывал ссылку на книгу . Там автор со ссылкой на РГВИА пишет, что в записях по офицеру 

Дагестанского конного полка указана дата пожалования этим знаком - 25 августа 1909.

Пост № 129

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=176992&page=7 

 

В Собрании законов все законодательные акты идут под номерами. В Сборнике 1909 года я пролистал 

"Хронологический реестр" (там всего 65 стр.). Нумерация законов там не прерывается, и об этом знаке 

там нет ни слова. И ведь собрание-то это составлялось не в наши дни, а при Царе. Куда же мог пропасть 

этот закон, тем более, что нумерация в августе не прерывается...?

 

Следовательно, этот знак утверждался не Царем, а кем-то другим (очивидно с "Высочайшего разрешения").

В данном случае, самая вероятная кандидатура - Кавказский Наместник и Главком Кавказского ВО И.В.Воронцов-Дашков.

Тем более, что в 1913 г. именно приказом Главкома Кавказского ВО расширялась категория лиц, которым 

жаловалось право ношения. Как же мог Воронцов-Дашков издать этот приказ, если знак (и первоначальная категория лиц) 

были утверждены в 1909 г. Царем..?

 

Посылал по электронке письмо в РГВИА, по поводу Сборника приказов по Кавказскому ВО за 1909.

Пишут, что у них нет.

http://i.piccy.info/i9/9d879634f96d7e6278df73db29bf7676/1507483646/54853/1175450/Arkhyv.jpg

 

Видимо, действительно, надо глядеть в полковых архивах (в документах за август 1909), там может и найдется ссылка на приказ. 

[Major NN]

 

 

Если не ошибаюсь, в приказах по Военному Ведомству мне встречались неоднократно

знаки утвердённые напр. Военным министром.

 

Вас не затруднит привести пример знака, утвержденного Военным министром? Я, сколько не видел документов, всегда сверху подписи министра было написано "Высочайше утверждено". Если даже рисунок пуговицы для солдатской шинели Царь утверждал, то как, помимо него, кто-то мог учреждать наградные знаки для ношения генералами и офицерами? 

А то, что не нашлись документы об учреждении, так это обычное дело для многих знаков.

 

В Собрании законов все законодательные акты идут под номерами. В Сборнике 1909 года я пролистал 

"Хронологический реестр" (там всего 65 стр.). Нумерация законов там не прерывается, и об этом знаке 

там нет ни слова.

 

А что, все знаки, которые утверждены царем, обязательно должны быть в Собрании законов??

Изменено 8 октября, 2017 пользователем Major NN

[Евгений33]

А что, все знаки, которые утверждены царем, обязательно должны быть в Собрании законов??

 

На это сходу ответить не готов.

 

Но если Вы считаете, что этот знак был все-таки утвержден Царём, то тогда объясните, с какого перепугу в 1913 году 

Наместник и Главком Кавказского ВО своим приказом № 311 вдруг решил расширить категорию лиц имеющих право ношения?

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_09_2017/post-10292-0-92030700-1505750783.jpg

 

А заодно объясните приказ всё того же Главкома Кавказского ВО № 323 1909 г., в котором Воронцов-Дашков всеподданнейше ходатайствует 

о принятии Царем этого знака от лица всех Кавказских войск. Царь пишет, что представленный Главкомом округа юбилейный знак 

доставил ему большое удовольствие, а Главком радостно сообщает округу о Высочайшем внимании к войскам. 

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_09_2017/post-10292-0-61257500-1505561882.jpg

 

Ну, и наконец, почему об этом знаке нет никакой внятной информации? Если знак утвержден Наместником и Главкомом Кавк.ВО - то тогда 

это можно понять, даже в РГВИА нет полного собрания приказов по Кавказкому округу. А если он был утвержден Царем, то неужели 

до сего времени так ничего и не всплыло? Ведь полагаю, что не мы одни этим вопросом озадачились.

Изменено 8 октября, 2017 пользователем Евгений33

[Major NN]

Есть много знаков, о которых нет сведений. Если царь утвердил знак, то это вовсе не означает, что он лично патронирует его существование. Нужно положение о знаке почитать. Возможно, что там сказано вроде: "Круг награждаемых определяется приказом Командующего Кавказским округом".

[Евгений33]

Нужно положение о знаке почитать. 

 

Если отыщется положение о знаке, то тогда и личность утвердившего отыщется, тогда и вопрос будет сразу исчерпан. Только где же взять это положение. 

 

 

Возможно, что там сказано вроде: "Круг награждаемых определяется приказом Командующего Кавказским округом".

 

А есть такие известные прецеденты, чтобы Царь только утверждал знак, а все прочие вопросы (включая определение категории награждаемых) 

делегировал кому-то из Главкомов округов? 

 

[Tema]

 

 

Если не ошибаюсь, в приказах по Военному Ведомству мне встречались неоднократно

знаки утвердённые напр. Военным министром.

Вас не затруднит привести пример знака, утвержденного Военным министром? Я, сколько не видел документов, всегда сверху подписи министра было написано "Высочайше утверждено". Если даже рисунок пуговицы для солдатской шинели Царь утверждал, то как, помимо него, кто-то мог учреждать наградные знаки для ношения генералами и офицерами? 

А то, что не нашлись документы об учреждении, так это обычное дело для многих знаков.

Как-то так получается, что мы с Вами всё разные книги и документы смотрим.

Никогда царь не утверждал отдельно никаких солдатских пуговиц. Это Вы для красного словца добавили,

все такие перемены мелких деталей в униформе с Высочайшим утверждением входили в большие обобщающие приказы, напр. 1861 или 1907 гг.

Вы сами сможете привести много примеров утверждения знаков Военнным министром,

если-таки доберётесь до Публички и пролистаете сборники приказов по ВВ.

Они, впрочем, есть и в библиотеках РГИА и Арт.музея.

А если по-простому, то как-то так повелось, что все указы-распоряжения, Высочайше утверждённые,

включались в Полное Собрание законов РИ. И ещё в 1994 году была издана книжка, куда вошли

все знаки из ПСЗ. Удивительно, что это как-то прошло мимо Вас.

[Tema]

Есть много знаков, о которых нет сведений.

Не пугайте коллекционеров.)))

Таких знаков совсем немного.