Нагрудный знак

[Евгений33]

В послужном списке Тер-Григорьянца,дословно сказано следующее-

-Пункт № 36. Имеет право на ношение знака в память 50-и летнего юбилея покорения Восточного Кавказа.Основание -Приказ по полку № 82/  от марта 14-го дня 1910 года

Так же знак упомянут в списке его орденов ,медалей и знаков,в начале послужного списка.

 

Книга "Полковник Магомед Джафаров". Издательскитй дом "Эпоха".

грузится долго...

http://www.rumvi.com/products/ebook/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4-%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2/bcc502e2-d985-43ca-bb27-db9a76254675/preview/preview.html

 

Приведены записи о его ранней службе со ссылкой на РГВИА.

 

 

- По окончании училища произведен 14 июня 1907 г. в хорунжие с назначением в 1-й Нерчинский полк Забайкальского казачьего войска;

- Прикомандирован к Дагестанскому конному полку – 26 ноября 1908 г.; 

- Прибыл в Дагестан – 15 декабря 1908 г.; 

- Пожалован нагрудными знаками в память 50-летия покорения Восточного Кавказа – 25 августа 1909 г.; 

- Откомандирован обратно в 1-й Нерчинский полк – 4 января 1910 г.;

 

Лихо Джафаров знак получил.  Оказался в нужное время в нужном месте. 

 

Множественное число: "Пожалован нагрудныМИ знакаМИ..." - это, надо полагать, опечатка в книге.

[shapur]

По поводу ношения знака нижними чинами ...

Вот у этого Тифлисского гренадера вроде бы тот-самый знак  ( фото вот отсюда - http://mnogopics.ru/56/tiflisskii-grenaderskii-polk-762.html )

[term100]

По поводу ношения знака нижними чинами ...

Вот у этого Тифлисского гренадера вроде бы тот-самый знак  ( фото вот отсюда - http://mnogopics.ru/56/tiflisskii-grenaderskii-polk-762.html )

ЗНАК.png

Дмитрий ,не вроде бы, а безусловно ,этот самый. Я искал фото в своей сканотеке,но безуспешно ))))). 

Ранее фото нашему форумчанину принадлежало. Теперь вопрос о количестве экземпляров снизит свой накал.

[shapur]

 

По поводу ношения знака нижними чинами ...

Вот у этого Тифлисского гренадера вроде бы тот-самый знак  ( фото вот отсюда - http://mnogopics.ru/56/tiflisskii-grenaderskii-polk-762.html )

ЗНАК.png

Безусловно ,этот самый. Я искал фото в своей сканотеке,но безуспешно . 

 

Кроме этого несколько раз подобное встречалось ( в том числе и на групповых фотографиях ) . Только вот не думал что может пригодится и не фиксировал , к сожалению  . А сейчас вот и припомнить не могу где .

[term100]

 

 

По поводу ношения знака нижними чинами ...

Вот у этого Тифлисского гренадера вроде бы тот-самый знак  ( фото вот отсюда - http://mnogopics.ru/56/tiflisskii-grenaderskii-polk-762.html )

ЗНАК.png

Безусловно ,этот самый. Я искал фото в своей сканотеке,но безуспешно . 

 

Кроме этого несколько раз подобное встречалось ( в том числе и на групповых фотографиях ) . Только вот не думал что может пригодится и не фиксировал , к сожалению  . А сейчас вот и припомнить не могу где .

 

Когда Коллега "Герда" попросил выложить фото,я тоже думал что найду,но нашлись прапорщики и подпоручики,правда  было известно ,что они получили знаки нижними чинами,и показанное фото в сканотеке есть,наверно надо еще одну флешку просмотреть. У меня еще стрелки 1-го Кавказского  стрелкового полка есть с этим знаком,постараюсь найти,был и один унтер Бакинского полка с этим знаком,но Увы скан не сохранилсчя.

[gerda]

С Вашего позволения выскажу-гипотезу- на основании предоставленных фото-знаки были выданы как нижним чинам так и офицерскому составу-в бронзе-поэтому они и встречаються на фото у офицеров- в дальнейшем начиная с прапорщиков приобретались эмалеве знаки - но по личной инициативе. Изменено 17 сентября, 2017 пользователем gerda

[term100]

С Вашего позволения выскажу-гипотезу- на основании предоставленных фото-знаки были выданы как нижним чинам так и офицерскому составу-в бронзе-поэтому они и встречаються на фото у офицеров- в дальнейшем начиная с прапорщиков приобретались эмалеве знаки - но по личной инициативе.

Это так,ибо сами знаки в бронзе были  без эмали,а те знаки что были из драг.металлов и покрывались эмалью ,делались по индивидуальным заказам,для одного человека.Но иногда знаки с эмальью и в серебре носили и нижние чины ,которым материальное положение позволяло,особенно вольноопределяющиеся. Упомянутый мной унтер  Бакинского полка ,на фото имел эмалевый знак. Жаль скан не сохранился .

[Евгений33]

С Вашего позволения выскажу-гипотезу- на основании предоставленных фото-знаки были выданы как нижним чинам так и офицерскому составу-в бронзе-поэтому они и встречаються на фото у офицеров- в дальнейшем начиная с прапорщиков приобретались эмалеве знаки - но по личной инициативе.

Тоже выскажу гипотезу. 

 

Дело в том, что бронзовые (с чернёнными лучами) тоже представлены во многих типах (так же как и эмалевые).

 

http://www.auction-imperia.ru/wdate.php?t=offline&i=65512

https://www.numismat.ru/au.shtml?au=108&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=308

https://www.znak-auction.ru/limg2.htm?c=e91857&n=1

 

Скорее всего, не было централизованного крупного заказа бронзовых знаков, так же, как и не было массовой единоразовой выдачи этих знаков.

25 августа 1909 по войскам округа объявили приказ об утверждении нового юбилейного знака.  Также объявили категорию лиц, которым давалось

право на ношение. Судя по тексту, который выложил Kralevik, изначально в эту категорию вошли генералы, штаб и обер-офицеры.

Знаки должны были оплачивать из своего кармана, заказывая их в мастерских. 

 

В дальнейшем, видимо под влиянием "Высочайшего повеления от 21 декабря 1910 г."  вышел приказ, в которм право на ношение этих знаков

также распространили и на нижних чинов, состоявших 25 августа 1909 г. на службе в частях и штабах Кавказского ВО. 

Причем сверхсрочники и вольноопределяющиеся, скорее всего, должны были также как и офицеры оплачивать из своего кармана, 

а за нижних чинов срочной службы, видимо, оплачивали из полковых касс.

 

Ну, а то, что у кого-то из офицеров с чернёнными лучами, а у кого-то с эмалью - это, видимо, что кому нравилось, то и заказывали.

[term100]

  

Причем сверхсрочники и вольноопределяющиеся, скорее всего, должны были также как и офицеры оплачивать из своего кармана, 

а за нижних чинов срочной службы, видимо, оплачивали из полковых касс.

 

 

Насчет сверхсрочников не скажу,а вот вольноопределяющиеся ,являлись нижними чинами на срочной службе ,с некоторыми отличиями в правах от обычных нижних чинов. Так что знаки они так же получали как и обычные нижние чины. А при наличии определенных финансовых возможностей могли купить сами ,как впрочем и другие нижние чины.Этому никто не препятствовал.

[Евгений33]

 

Причем сверхсрочники и вольноопределяющиеся, скорее всего, должны были также как и офицеры оплачивать из своего кармана, 

а за нижних чинов срочной службы, видимо, оплачивали из полковых касс.

 

Насчет сверхсрочников не скажу,а вот вольноопределяющиеся ,являлись нижними чинами на срочной службе ,с некоторыми отличиями в правах от обычных нижних чинов. Так что знаки они так же получали как и обычные нижние чины. А при наличии определенных финансовых возможностей могли купить сами ,как впрочем и другие нижние чины.Этому никто не препятствовал.

 

Да, согласен с Вами.

[neonvl]

 

С Вашего позволения выскажу-гипотезу- на основании предоставленных фото-знаки были выданы как нижним чинам так и офицерскому составу-в бронзе-поэтому они и встречаються на фото у офицеров- в дальнейшем начиная с прапорщиков приобретались эмалеве знаки - но по личной инициативе.

Тоже выскажу гипотезу. 

 

Дело в том, что бронзовые (с чернёнными лучами) тоже представлены во многих типах (так же как и эмалевые).

 

http://www.auction-imperia.ru/wdate.php?t=offline&i=65512

https://www.numismat.ru/au.shtml?au=108&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=308

https://www.znak-auction.ru/limg2.htm?c=e91857&n=1

 

Скорее всего, не было централизованного крупного заказа бронзовых знаков, так же, как и не было массовой единоразовой выдачи этих знаков.

25 августа 1909 по войскам округа объявили приказ об утверждении нового юбилейного знака.  Также объявили категорию лиц, которым давалось

право на ношение. Судя по тексту, который выложил Kralevik, изначально в эту категорию вошли генералы, штаб и обер-офицеры.

Знаки должны были оплачивать из своего кармана, заказывая их в мастерских. 

 

В дальнейшем, видимо под влиянием "Высочайшего повеления от 21 декабря 1910 г."  вышел приказ, в которм право на ношение этих знаков

также распространили и на нижних чинов, состоявших 25 августа 1909 г. на службе в частях и штабах Кавказского ВО. 

Причем сверхсрочники и вольноопределяющиеся, скорее всего, должны были также как и офицеры оплачивать из своего кармана, 

а за нижних чинов срочной службы, видимо, оплачивали из полковых касс.

 

Ну, а то, что у кого-то из офицеров с чернёнными лучами, а у кого-то с эмалью - это, видимо, что кому нравилось, то и заказывали.

 

Если я правильно понял было два Высочайшего повеления по одно знаку?

[Kralevik]

Если я правильно понял было два Высочайшего повеления по одно знаку?

Вы неправильно поняли 

[neonvl]

 

Если я правильно понял было два Высочайшего повеления по одно знаку?

Вы неправильно поняли 

 

Ну если не трудно разьясните..

[neonvl]

 

 

Было два Высочайших соизволения от 21.12 1910 г. и от 06.03.1911 г. Если, с некоторыми допущениями, им последовать, то право на знак обретали практически все чины Кавказской армии.

 

 

Упомянутый Вами документ от 21.12.1910 г. я нашел у Андоленко. Хотелось бы знать, что говорится во втором документе.

 

....

[Kralevik]

 

 

Если я правильно понял было два Высочайшего повеления по одно знаку?

Вы неправильно поняли 

 

Ну если не трудно разьясните..

 

Так, что разъяснять то? Тексты документов выложены на предыдущей странице (посты№№ 126, 128), делов то,прочитать внимательно и применить к обсуждаемой теме... 

[Kralevik]

Кстати, ещё нашлось...

 

1913 год

[Евгений33]

 

 

Если я правильно понял было два Высочайшего повеления по одно знаку?

Вы неправильно поняли 

 

Ну если не трудно разьясните..

 

 

Конкретно по этому знаку, ничего "Высочайшего", к сожалению, пока не найдено, т.е. причастность Царя к утверждению знака пока ничем не подтверждена.

25 августа 1909 вышел приказ по округу, об утверждении юбилейного знака, и о категории лиц (генералы и офицеры), которым предоставлялось право его носить. 

Приказ вышел на основании документа, в котором утверждался данный знак, а возможно, что и сам этот приказ как раз и был таким документом (т.е. знак был 

утвержден Наместником и Главкомом округа).

В дальнейшем, вероятно, вышел еще один приказ по округу, в котором право носить  этот знак также распространялось и на нижних чинов округа. И вот второй

приказ мог выйти под влиянием  "Высочайших повелений" (выше выкладывал Kralevik) , которые расширяли число лиц, имеющих право носить юбилейные знаки.

[neonvl]

 

 

 

Было два Высочайших соизволения от 21.12 1910 г. и от 06.03.1911 г. Если, с некоторыми допущениями, им последовать, то право на знак обретали практически все чины Кавказской армии.

 

 

Упомянутый Вами документ от 21.12.1910 г. я нашел у Андоленко. Хотелось бы знать, что говорится во втором документе.

 

....

 

 

 

 

 

 

Если я правильно понял было два Высочайшего повеления по одно знаку?

Вы неправильно поняли 

 

Ну если не трудно разьясните..

 

Так, что разъяснять то? Тексты документов выложены на предыдущей странице (посты№№ 126, 128), делов то,прочитать внимательно и применить к обсуждаемой теме... 

 

Ну видимо я не один.  Только не понятно вырезки из "прошлого"  это из журнала или газеты того времени?  

[Евгений33]

Кстати, ещё нашлось...

 

Получается, что генералов и офицеров могли даже в два захода пожаловать правом ношения…

Сначала приказом 25 августа 1909 предоставлялось право для генералов и офицеров, кто

непосредственно принимал участие в юбилейных мероприятиях (посты № 144 и № 129).

Следующий приказ предоставлял право всем генералам и офицерам округа (посты № 101 и № 95).

И следующий приказ предоставлял право нижним чинам округа (пост № 130).

Как-то так, наверное...

[Kralevik]

 

Кстати, ещё нашлось...

 

Получается, что генералов и офицеров могли даже в два захода пожаловать правом ношения…

Сначала приказом 25 августа 1909 предоставлялось право для генералов и офицеров, кто

непосредственно принимал участие в юбилейных мероприятиях (посты № 144 и № 129).

Следующий приказ предоставлял право всем генералам и офицерам округа (посты № 101 и № 95).

И следующий приказ предоставлял право нижним чинам округа (пост № 130).

Как-то так, наверное...

 

Не совсем так.

Первоначально кресты жаловались генералам и офицерам Кавказского ВО, а в 1913 году пожалование распространили на генералов и офицеров, которые были членами делегаций от частей участвовавших в штурме Гуниба, но на момент торжества не входивших в состав Кавказского ВО.

 

А вот про нижних чинов пока ничего документального, кроме фото, не нашлось.

[Евгений33]

Не совсем так.

Первоначально кресты жаловались генералам и офицерам Кавказского ВО, а в 1913 году пожалование распространили на генералов и офицеров, которые были членами делегаций от частей участвовавших в штурме Гуниба, но на момент торжества не входивших в состав Кавказского ВО.

 

Понятно, спасибо. А я подумал, что 1913 - это год издания источника, откуда сделан скан.

[gerda]

Так, например, в каталоге нагрудных знаков из собрания Санкт-Петербургского Артиллерийского музея (автор Е.Н. Шевелева, С-Петербург, 1993 г.) говорится, что в музее хранится бронзовый знак фирмы "Кортмана", поступивший туда в 1938 г. из музея ВЧК, т.е. тогда, когда никому и в голову не приходило подделывать царские знаки.

И всё таки интересно - увидеть этот кортмановский знак- его инвентаризационный номер № 20\4166 - из Питерских кто-нибудь съездл бы посмотреть - хотя знак наверное в запаснике.

[Александр Рудиченко]

 

И всё таки интересно - увидеть этот кортмановский знак- его инвентаризационный номер № 20\4166 - из Питерских кто-нибудь съездл бы посмотреть - хотя знак наверное в запаснике.

 

 

В каталоге Шевелевой есть и фотография, к сожалению, без реверса.

[bratok52]

...а кто еще сомневаться в подлинности знака ТС,то на площадке faleristika можно сейчас наблюдать такой же в теме обсуждении с родной! гайкой знак ( как тут его нарекли -"дуршлаг")

[Александр Рудиченко]

Тут не надо никуда смотреть-все и так ясно,а кому нет,тому  садиться за парту в "начальную школу" и учить матчасть!!!

 

 

Поделитесь, пожалуйста, знаниями: что в Вашей школе, в которой учат определять подлинность "не глядя", говорилось о "родных" гайках?

 

Что такое "родная" гайка? Та, которую изготовили специально для данного знака? Та, которую использовали для его ношения? Или та, которую изготовили в 1909 г.?

Если, например, хозяин серебряного знака через день после его получения потерял гайку и приспособил другую - медную, после чего проносил знак с этой гайкой 40 лет оставшейся жизни, это будет "родная" гайка или нет?

 

Как отличить родную гайку от неродной? В частности, какие знания, полученные Вами в начальной школе, помогли Вам "не глядя" установить "ро́дность" гайки и знака, показанных на "Фалеристике"? Там в обсуждении я не увидел ни слова об этом.

 

Ну и, наконец, каким образом наличие "родной" гайки доказывает подлинность знака?

Если гайка была изготовлена вместе со знаком 5-10 лет тому назад и затем они были состарены (а это сейчас прекрасно умеют делать), то как Вы "не глядя" определили их возраст?

 

Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. В противном случае придется считать, что соответствующие уроки в начальной школе Вы прогуляли.

[bratok52]

 

Тут не надо никуда смотреть-все и так ясно,а кому нет,тому  садиться за парту в "начальную школу" и учить матчасть!!!

 

 

Поделитесь, пожалуйста, знаниями: что в Вашей школе, в которой учат определять подлинность "не глядя", говорилось о "родных" гайках?

 

Что такое "родная" гайка? Та, которую изготовили специально для данного знака? Та, которую использовали для его ношения? Или та, которую изготовили в 1909 г.?

Если, например, хозяин серебряного знака через день после его получения потерял гайку и приспособил другую - медную, после чего проносил знак с этой гайкой 40 лет оставшейся жизни, это будет "родная" гайка или нет?

 

Как отличить родную гайку от неродной? В частности, какие знания, полученные Вами в начальной школе, помогли Вам "не глядя" установить "ро́дность" гайки и знака, показанных на "Фалеристике"? Там в обсуждении я не увидел ни слова об этом.

 

Ну и, наконец, каким образом наличие "родной" гайки доказывает подлинность знака?

Если гайка была изготовлена вместе со знаком 5-10 лет тому назад и затем они были состарены (а это сейчас прекрасно умеют делать), то как Вы "не глядя" определили их возраст?

 

Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. В противном случае придется считать, что соответствующие уроки в начальной школе Вы прогуляли.

 

Во первых,значит там сидят одни "нули"(всем там знак признают без вопросным). Ну а во вторых ничего вам не собираюсь тут доказывать что и так очевидно.Если вам это надо то и дерзайте-доказывайте обратное сколько вам захочется...

[Kazimierz]

 

Как отличить родную гайку от неродной?

 

Конкретного ответа - как думаю - Bы здесь не дождетесь. Уверенность что гайка  "родная" мог иметь только первый владелец знака в момент его вручения, ИМXО

[ashka]

А вот и торговля началась.....

А как над зеленью постарались ...   

[shust-n]

 Уверенность что гайка  "родная" мог иметь только первый владелец знака в момент его вручения, ИМXО

уж тогда по логике только мастер мог иметь уверенность и то если никуда не отлучался.))

[Александр Рудиченко]

Во первых,значит там сидят одни "нули"(всем там знак признают без вопросным). Ну а во вторых ничего вам не собираюсь тут доказывать что и так очевидно.Если вам это надо то и дерзайте-доказывайте обратное сколько вам захочется...

 

 

Вы, наверно, не заметили - в моих вопросах речь шла о гайке, а не о знаке.

И я не просил Вас ничего мне доказывать, так же, как ничего не доказывал Вам. Я просто поставил несколько вопросов и попросил на них ответить. 

 

Жаль, что Вы решили не делиться с нами своим ноухау: как определять подлинность знака по его гайке.

Изменено 24 сентября, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Kazimierz]

А вот и торговля началась.....

А как над зеленью постарались ...   

 

Это тот же самый знак который мы в этой теме определяем ?

[neonvl]

А вот и торговля началась.....

А как над зеленью постарались ...   

Для полной картины реверс поставьте.