Шпаги гражд.чиновников обр.1855 г. и другие образцы.

[andorlenko]

Эдуард, здравствуйте!

Не поможете ли информацией? Мы тут пробуем реализовать проект о пропавшей шпаге Николая Ивановича Пирогова (хирурга, педагога и тайного советника). Может быть, Вам известно, обязательно ли клали в гроб тайного советника его шпагу, если хоронили его в мундире?

Спасибо заранее...

Андрей

[Терехов Эдуард]

Андрей,спасибо за вопрос,убили  ,но ответа я не знаю, никогда не думал на эту тему  ,как понимаю,вас интересует более широкий аспект вопроса,обязательно ли было класть в могилу любого статского советника шпагу и как это регламентировалось законом,сводом правил и т.д. Наличие мундира наверно было обязательным для захоронения ,а вот шпага даже и не знаю, наверно выбор родственников,кстати шпаг могло быть несколько у чиновника.
Была тема когда то,но она не касалась чиновников http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=142120
Касательно г-на Пирогова,нет никаких воспоминаний очевидцев?

Наверно "бред" ниже написан,но ничем конкретно не смогу помочь.

"Судьба вообще будто оберегает тело Пирогова. Во время революции в усадьбе разместилась американская коммуна имени Джона Рида, и набальзамированное тело, не представлявшее никакой ценности для ее обитателей, могло погибнуть в любой момент. Но уцелело. В 1930 году стеклянную крышку гроба кто-то разбил и похитил у тайного советника шпагу с драгоценной рукоятью, подарок императора Франца-Иосифа, и крест. Но Николая Ивановича грабители не тронули и пальцем."
http://www.moles.ee/98/Jun/25/30-1.html

[Очаковец]

При очередном строительстве в нашем городе (на территории снесённого кладбища) в нач.90-х кажется, было найдено старое захоронение какого-то чиновника не самого низшего класса по Табели(судя по сохранившимся элементам униформы). Ни наград, ни ХО при нём не было.

[Тук]

В Днепропетровске в 196..годах нашли гроб с останками какого то высокопоставленного деятеля.Шпага мундир,эполеты.ордена были при нем

[васил]

Ордена и медали Н.И.Пирогова хранятся в его рабочем кабинете, в музее усадьбе под Винницей, в рамке за стеклом.

А байку про украденую шпагу и срезанные золотые пуговицы рассказвают экскурсоводы....

[andorlenko]

Андрей,спасибо за вопрос,убили  ,но ответа я не знаю, никогда не думал на эту тему  ,как понимаю,вас интересует более широкий аспект вопроса,обязательно ли было класть в могилу любого статского советника шпагу и как это регламентировалось законом,сводом правил и т.д. Наличие мундира наверно было обязательным для захоронения ,а вот шпага даже и не знаю, наверно выбор родственников,кстати шпаг могло быть несколько у чиновника.

Была тема когда то,но она не касалась чиновников http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=142120

Касательно г-на Пирогова,нет никаких воспоминаний очевидцев?

 

Наверно "бред" ниже написан,но ничем конкретно не смогу помочь.

 

"Судьба вообще будто оберегает тело Пирогова. Во время революции в усадьбе разместилась американская коммуна имени Джона Рида, и набальзамированное тело, не представлявшее никакой ценности для ее обитателей, могло погибнуть в любой момент. Но уцелело. В 1930 году стеклянную крышку гроба кто-то разбил и похитил у тайного советника шпагу с драгоценной рукоятью, подарок императора Франца-Иосифа, и крест. Но Николая Ивановича грабители не тронули и пальцем."

http://www.moles.ee/98/Jun/25/30-1.html

Здравствуйте, Эдуард... Простите, бога ради, что с таким опозданием... Так уж вышло. Спасибо, что ответили. К сожалению, мифов вокруг этой истории так много, а внятных свидетельств так мало, что это не может не удивлять... Тем не менее, по крайней мере одно свидетельство очевидца шпаги при покойнике мы имеем. И о том, что уже в начале 1930-х шпаги в усыпальнице не было, тоже известно... Хотелось бы почитать чем и как регламентировались стандарты шпаг гражданских чиновников после реформ Александра второго. Все ссылки Вашего форума я перечитал, но ответа не нашел. Может быть не было строгих регламентов именно для стацких лиц и по табели о рангах шпаги тоже не регламентировались? Буду крайне благодарен за подсказку... Очень не хочется плодить новые мифы.

[Терехов Эдуард]

 

Андрей,спасибо за вопрос,убили  ,но ответа я не знаю, никогда не думал на эту тему  ,как понимаю,вас интересует более широкий аспект вопроса,обязательно ли было класть в могилу любого статского советника шпагу и как это регламентировалось законом,сводом правил и т.д. Наличие мундира наверно было обязательным для захоронения ,а вот шпага даже и не знаю, наверно выбор родственников,кстати шпаг могло быть несколько у чиновника.

Была тема когда то,но она не касалась чиновников http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=142120

Касательно г-на Пирогова,нет никаких воспоминаний очевидцев?

 

Наверно "бред" ниже написан,но ничем конкретно не смогу помочь.

 

"Судьба вообще будто оберегает тело Пирогова. Во время революции в усадьбе разместилась американская коммуна имени Джона Рида, и набальзамированное тело, не представлявшее никакой ценности для ее обитателей, могло погибнуть в любой момент. Но уцелело. В 1930 году стеклянную крышку гроба кто-то разбил и похитил у тайного советника шпагу с драгоценной рукоятью, подарок императора Франца-Иосифа, и крест. Но Николая Ивановича грабители не тронули и пальцем."

http://www.moles.ee/98/Jun/25/30-1.html

Здравствуйте, Эдуард... Простите, бога ради, что с таким опозданием... Так уж вышло. Спасибо, что ответили. К сожалению, мифов вокруг этой истории так много, а внятных свидетельств так мало, что это не может не удивлять... Тем не менее, по крайней мере одно свидетельство очевидца шпаги при покойнике мы имеем. И о том, что уже в начале 1930-х шпаги в усыпальнице не было, тоже известно... Хотелось бы почитать чем и как регламентировались стандарты шпаг гражданских чиновников после реформ Александра второго. Все ссылки Вашего форума я перечитал, но ответа не нашел. Может быть не было строгих регламентов именно для стацких лиц и по табели о рангах шпаги тоже не регламентировались? Буду крайне благодарен за подсказку... Очень не хочется плодить новые мифы.

 

Все это очень интересно,но через 3 мес.возвращаться к теме не интересно мне лично.Удачи вам в поиске истины.

П.С.………….но ничем конкретно не смогу помочь.

[andorlenko]

 

 

Андрей,спасибо за вопрос,убили  ,но ответа я не знаю, никогда не думал на эту тему  ,как понимаю,вас интересует более широкий аспект вопроса,обязательно ли было класть в могилу любого статского советника шпагу и как это регламентировалось законом,сводом правил и т.д. Наличие мундира наверно было обязательным для захоронения ,а вот шпага даже и не знаю, наверно выбор родственников,кстати шпаг могло быть несколько у чиновника.

Была тема когда то,но она не касалась чиновников http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=142120

Касательно г-на Пирогова,нет никаких воспоминаний очевидцев?

 

Наверно "бред" ниже написан,но ничем конкретно не смогу помочь.

 

"Судьба вообще будто оберегает тело Пирогова. Во время революции в усадьбе разместилась американская коммуна имени Джона Рида, и набальзамированное тело, не представлявшее никакой ценности для ее обитателей, могло погибнуть в любой момент. Но уцелело. В 1930 году стеклянную крышку гроба кто-то разбил и похитил у тайного советника шпагу с драгоценной рукоятью, подарок императора Франца-Иосифа, и крест. Но Николая Ивановича грабители не тронули и пальцем."

http://www.moles.ee/98/Jun/25/30-1.html

Здравствуйте, Эдуард... Простите, бога ради, что с таким опозданием... Так уж вышло. Спасибо, что ответили. К сожалению, мифов вокруг этой истории так много, а внятных свидетельств так мало, что это не может не удивлять... Тем не менее, по крайней мере одно свидетельство очевидца шпаги при покойнике мы имеем. И о том, что уже в начале 1930-х шпаги в усыпальнице не было, тоже известно... Хотелось бы почитать чем и как регламентировались стандарты шпаг гражданских чиновников после реформ Александра второго. Все ссылки Вашего форума я перечитал, но ответа не нашел. Может быть не было строгих регламентов именно для стацких лиц и по табели о рангах шпаги тоже не регламентировались? Буду крайне благодарен за подсказку... Очень не хочется плодить новые мифы.

 

Все это очень интересно,но через 3 мес.возвращаться к теме не интересно мне лично.Удачи вам в поиске истины.

П.С.………….но ничем конкретно не смогу помочь.

 

ну да... спасибо, что уделили внимание... и Вам удачи

[Терехов Эдуард]

Шпага кав.офицерская,обр 1798 по Кул,с пламяобразным клинком немецкого производителя по заказу Фокина.

К теме не имеет отношения особого,но пусть тут будет пока.

Сам себя порадую,уход 12 т.евро,плюс проц.аукциона,не комплект.Фоты аукциона ХХ.

[Терехов Эдуард]

Шпажный клинок немецкого про-ва 2\3 18 века для России,был продан пару дней назад,не понял,почему присутствует резьба(позднее использование?),но как есть.

[KOSTEN]

Камрады, есть такой вопрос - кто нибудь сталкивался с подобным - гербы царств забиты крестами. я делал тему на Ганзе, но там Негоголь перевел все на свою шпагу австро-французского генеза (на мой взгляд). Угомонить его не получается, а с вопросом разобраться хочется, вдруг это все таки тмеет под собой какое либо основание кроме упрощения процесса изготовления?

щиток шпаги чиновника из лютовской коллекции (Болдырев стр 68) - гербы царств забиты крестами, точка на Астраханском царстве или не добитый крест. Ну забиты и забиты, везде есть хоть как то изображение, а тут кресты... ничего больше такого не нашел. А тут вдруг попадается на глаза такой же щиток только на Александра 2, и опять кресты, но тут вместо Астрахани финнов пожалели, полосочкой отметили, остальных "покрестили". А может мне кажется и все в крестах. Однако тенденция... Мелькала версия - козни птенцов гнезда Елагина, масонские проделки. Что скажете?

Первые два фото моих предметов.

https://forum.guns.ru/forummessage/79/2623879-2.html

Изменено 29 октября, 2020 пользователем Терехов Эдуард

[KOSTEN]

Нашел в сети еще такой же на Александра 2 как у меня и более богатый вариант правда слабенькой проработки (вот тут как раз могло быть упрощение, уж больно детализация хромает) с крестами подкинул Сергеевич...

[Терехов Эдуард]

Пост 135 этой темы-шпага Негоголя обсуждалась.

Крест-заполненное поле, издержки про-ва отдельными производителями,вполне допускаю ручную подрезку герба, плохо отлитого щитка производителем.

[KOSTEN]

Согласен, эта мысль первая. Но на первом щитке настолько четкая и детальная проработка, что это кажется маловероятным... Если бы не он я бы и не задался этим вопросом. Ну раз других вариантов нет, примем за основную версию. Жаль, думал может что интересное.)))

Изменено 28 октября, 2020 пользователем KOSTEN

[Терехов Эдуард]

Первая мысли или десятая, не знаю,у меня единственная,с моей точки зрения -разумная,а сидеть придумывать байки  не интересно,пусть их придумывают кому делать нечего.

По шпаге Негоголя будут вопросы?

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=85554&page=7

 

П.С. В 171 топик поставил ссылку на тему о которой пишите.

[Терехов Эдуард]

Еще один эфес в копилку знаний ,фоты продавца.

[KOSTEN]

По шпаге Негоголя - мне не интересно. Я свой интерес удовлетворил. А по ней на Ганзе расписано достаточно.

[Терехов Эдуард]

Это не я написал-".... но там Негоголь перевел все на свою шпагу австро-французского генеза (на мой взгляд). Угомонить его не получается..."

Не читаю болванов с Ганзы,на том и остановимся. Пусть фуфлят дальше оригиналы....

[KOSTEN]

Так меня вопрос щитков интересовал, а получилось на 3 страницы его шпаги не по делу, т.е. какого она происхождения - сделай отдельную тему и обсуждай сколько влезет, ежели так гребет.))) Тем более если он уже здесь все выяснил. У меня стоит сейчас в углу француженка с таким же клинком второй половины 18 века, может повесить на нее русский эфес? мелькал где то Н1.))))))))))

Да Бог ты с ним с Негоголем и его шпагой. Спасибо за мнение по щиткам.

Изменено 29 октября, 2020 пользователем KOSTEN

[Терехов Эдуард]

Конструкторы собирают из деталей разных стран, клинки европейские ставят на русские эфесы,ничего удивительного, это жизнь...
Володя не злобный, не знаю зачем в вашу тему зашел,хотел помочь наверно вам.

[Alex_a]

Согласен, эта мысль первая. Но на первом щитке настолько четкая и детальная проработка, что это кажется маловероятным... Если бы не он я бы и не задался этим вопросом. Ну раз других вариантов нет, примем за основную версию. Жаль, думал может что интересное.)))

 

Я тоже сразу подумал про ручную подрезку герба, плохо отлитого щитка производителем. Но ведь в те годы, за такую вольную "доработку" государственных символов могли и наказать. Могли ведь вырезать как-то так ...

Изменено 29 октября, 2020 пользователем Alex_a

[Терехов Эдуард]

Alex_a ,пож-та покажите герб целиком и с обратной стороны,очень красивая работа. Это не щиток вроде,что это?

Сам столкнулся с таким щитком,литье и литье,что часто бывает,а с обратной стороны контрельеф как бы,ощущение,что центральный герб штампом выбили,но это же глупо как бы,но как есть так есть,сам пока не понял зачем так сделано,не ради экономии бронзы же ,не получалось у них отлить почему то,что бы обратная сторона ровная была.Вроде клинок перекрывает выемку,но как то не красиво выглядит ….

П.С.Добавлю фот,это литье все же,не штамп,не пойму все равно почему не сделали обратную сторону гладкой.

Изменено 30 октября, 2020 пользователем Терехов Эдуард

[Alex_a]

Эдуард.

Это я знак показал:  http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=177307&hl=

Извиняюсь что ввел в заблужденее. Просто как пример того, что могли вместо крестов силуэты гербов нарезать.

[KOSTEN]

Именно поэтому у меня и возник вопрос про кресты. Превалирующее количество щитков с, пусть хоть как то, но подобием гербов. На форумах я такого не видел, а может не акцентировался.

[Alex_a]

Вот пример "правильной" ручной доработки герба. Фото с просторов. 

[Терехов Эдуард]

Вот пример "правильной" ручной доработки герба. Фото с просторов. 

Согласен,"красавчик".

Страна огромная,чиновников кому положено  было носить шпаги ,огромное кол-во,явно под сотню тысяч,производителей  эфесов несколько сотен наверно,вот люди как могли ,так и изощрялись ,мне кажется,если собирать все варианты щитков ,эфесов чин.шпаги-жизни не хватит.

[Негоголь]

Пусть тут повисит.Императорский Александровский лицей.

[Негоголь]

И самое интересное-узор это кристаллы металла.Они с обеих сторон клинка ,по почти всей площади.Нет только на 15 см боевого окончания.

[Терехов Эдуард]

Володь покажи крупно и чётко как выглядит клин под полировкой пож-та.Где нет ржавчины не видно ничего вроде...

[Негоголь]

Ржавчина и коррозия на клинке отсутствует.Если бы не производитель и то,что предмет заказной,думал бы что какой-то брак производственный.

[Негоголь]

И со светом те же места.Спрашивал по началу кузнеца ,который дамаски куёт,он крутился вокруг Дамасков и булатов.Это не пакетный дамаск однозначно.И не булат ,это видно.Мне более ,менее разъяснил человек ,у которого специализация в институте была «физика твёрдых тел».

Это литая сталь.Суть процесса :у разных металлов разная температура плавления,для примера сталь и чугун.Плавка остановлена в момент кристаллизации одного из металлов.Далее полоса кузнечным способом вытягивается и расковывается до нужных параметров.Рисунок после дол более размытый,А на боевом окончании вовсе отсутствует.Если бы дали доплавиться как положено,мы просто видели бы литую сталь,и все ни каких узоров.

Вот интересно,прошло чуть более ста лет ,и мы об этом не знаем ничего.

[Alex_a]

Смотрится конечно необычно. Но при таком процессе, образуются крпные кристаллы и теряется прочность.