Откуда растут ноги у фуфла?

[balthasar]

QUOTE (Destruction @ May 22 2011, 06:06 PM)

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 12:37 PM) QUOTE (Плохиш @ May 20 2011, 12:22 AM) Вот с АК-форума занятный документик "в тему": Вы обратили внимание, что в списке нет наград, запрещённых к денацификации законом 1957 года? Тогда получается, что это список наград образца 1957 года, без свастик. Я не поверю, что ушлый производитель просто забыл включить в список награды СС и НСДАП, которые во все времена пользовались повышенным спросом у коллекционеров. Как же нет? А ранение 1944 ? Оно точно не денацифицировалось. Оно не выпускалось в денацифицированном варианте, т.к. на него не было клиентуры. Как известно знаки после 1957 года приобретались ветеранами за свой счёт. Но и в списки наград, запрещённых к денацификации, его тоже нет. Вот этот список: QUOTE Deutscher Nationalpreis für Kunst und Wissenschaft Verdienstorden vom Deutschen Adler SS-Dienstauszeichnung Medaille zur Erinnerung an den 13.März 1938 Medaille zur Erinnerung an den 01.Oktober 1938 Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes Ehrenkreuz der Deutschen Mutter Spanienkreuz Ehrenkreuz für Hinterbliebene deutscher Spanienkämpfer Verwundetenabzeichen für deutsche Freiwillige im spanischen Freiheitskampf Panzertruppenabzeichen der Legion Condor Ehrenzeichen für deutsche Volkspflege Deutsches Schutzwall-Ehrenzeichen Sport-, Leistungs- und Siegerabzeichen

[DDD777]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 04:02 PM)

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 05:53 PM) Одно могу абсолютно точно сказать, без всякой абстрактной математики, количество документов на DKiG VB & BU на рынке в разах меньше, чем сами DKiG Fe, а должно быть с точностью да наоборот. Как это так получается, никто мне пока толком не объяснил.  Не понял, почему документов должно быть в разы больше? Документов всегда намного меньше. В этой тему постоянно проводят аналогию с советскими наградами. Так вот советских наград тоже намного больше голых, чем с документами. И это при том, что советские люди были обязаны хранить доки, т.к. за ордена они получали деньги. Немцы же за свои наградные, наоборот, могли получить по башке. Я бы не проводил аналогию с советскими наградами и я не писал что их должно быть намного больше. А почему кстати документов должно быть всегда намного меньше? Их должно быть как минимум 1:1 с орденами или я что-то неправильно понял? Не знаю как хранили в СССР, но я с нового года купил 2 группы немецких документов, в одной абсолютно все доки в идеале с 1911 и до 1961, а во второй с 1936 по 1961. При чём знаки с одной группы родственники продали в 70-ых (3 яйца 2 Fe и 1 шитое), а вторые вообще не помнили где его знаки, говорят их вроде никогда и не-было. Я бы не сказал что доки плохо хранили или уничтожали или выбрасывали, это миф. Док это всегда первоисточник, под док всегда можно заказать или положит знак, а не наоборот. Док это привилегии, док, это пенсия, док это история, док это доказательство, с доком можно судится ... без бумажки ты какашка в конце концов - народная мудрость. Да конечно, документов мало кто заказывал для парадного и повседневного ношения, как знаки, но их и не так грабили на сувениры союзники, их после плена возвращали, только с 2 дырочками с левой стороны или после смерти отправляли домой, не оригинал так дубликат, но отправляли. Буквально в прошлое воскресение я видел 2!! DKiG BU на одного солдата, со всей прилегающей корреспонденций. 1 отправили папе так как сын погиб до награждения, а второй папа заказал до того как получил первого и он приехал немного позже. Доки абсолютно идентичны, их можно отличить только по подписям заверяющего снизу справа. Вот вам и отношение к документам, даже со стороны родственников. С последней фразы я вообще в корень не согласен. Смотрим на скан. Господин Донхаузер служил в вооружённых силах Авcтрии до анкесии, потом в Вермахте, а потом в Бундесвере и НАТО, преподавал в 4 НАТО-овских школах, служил до 1961 года в Бундесе, но ему не только не дали по башке за его награды с ВМВ, ему их ещё и аккуратно вписывали в его бундеспассе, а в танковых школах висел его war timed портрет военных времён со всеми наградами. Почему солдат должен получат по башке за проявленный героизм во время войны?

[balthasar]

Всё это хорошо, но факт остаётся фактом. В фалеристике любых стран наград с документами намного меньше, чем без оных. Но на основании этого факта мы не записываем эти награды в фуфло или сомнительные, не кричим на всех форумах, что кто-то наладил выпуск, отсюда и минт.

[Destruction]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 04:51 PM)

QUOTE (Destruction @ May 22 2011, 06:06 PM) QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 12:37 PM) QUOTE (Плохиш @ May 20 2011, 12:22 AM) Вот с АК-форума занятный документик "в тему": Вы обратили внимание, что в списке нет наград, запрещённых к денацификации законом 1957 года? Тогда получается, что это список наград образца 1957 года, без свастик. Я не поверю, что ушлый производитель просто забыл включить в список награды СС и НСДАП, которые во все времена пользовались повышенным спросом у коллекционеров. Как же нет? А ранение 1944 ? Оно точно не денацифицировалось. Оно не выпускалось в денацифицированном варианте, т.к. на него не было клиентуры. Как известно знаки после 1957 года приобретались ветеранами за свой счёт. Но и в списки наград, запрещённых к денацификации, его тоже нет. Вот этот список: QUOTE Deutscher Nationalpreis für Kunst und Wissenschaft Verdienstorden vom Deutschen Adler SS-Dienstauszeichnung Medaille zur Erinnerung an den 13.März 1938 Medaille zur Erinnerung an den 01.Oktober 1938 Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes Ehrenkreuz der Deutschen Mutter Spanienkreuz Ehrenkreuz für Hinterbliebene deutscher Spanienkämpfer Verwundetenabzeichen für deutsche Freiwillige im spanischen Freiheitskampf Panzertruppenabzeichen der Legion Condor Ehrenzeichen für deutsche Volkspflege Deutsches Schutzwall-Ehrenzeichen Sport-, Leistungs- und Siegerabzeichen Мммм...понял вашу точку зрения, не понял выводы Мои таковы--если в каталоге есть знак за ранение Июль 1944--знаки в каталоге НЕ являются денацифицированной продукцией образца 1957 года. Согласны?

[balthasar]

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 07:44 PM)

А почему кстати документов должно быть всегда намного меньше? Их должно быть как минимум 1:1 с орденами или я что-то неправильно понял?

Неправильно понимаете. Не должно быть 1:1 даже на начало мая 1945.

Вспомните, как работала наградная система Германии. Рейхсканцелярия, которая занималась распределением наград, заказывала эти награды у частных производителей. Заказывали с избытком, т.к. никто не знал, какие будут бои и сколько придёт наградных листов. А количество награждений DK увеличивалось с каждым годом. Следовательно на 1945 год требовалось ещё больше знаков, чем в предыдущем году. Плюс заказывали для официальных дублей взамен утерянных. Сами производители делали награды для продажи по системе LDO. Сколько они продали и сколько было не проданных наград на май 1945 ? Никто не знает, но думаю, немало. Надеюсь, вы это не будете отрицать.

Поэтому я нисколько не удивлюсь, что Яичниц было выпущено, например, в 2 раза больше, чем было официальных награждений.

[balthasar]

QUOTE (Destruction @ May 22 2011, 08:09 PM)

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 04:51 PM) QUOTE (Destruction @ May 22 2011, 06:06 PM) QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 12:37 PM) QUOTE (Плохиш @ May 20 2011, 12:22 AM) Вот с АК-форума занятный документик "в тему": Вы обратили внимание, что в списке нет наград, запрещённых к денацификации законом 1957 года? Тогда получается, что это список наград образца 1957 года, без свастик. Я не поверю, что ушлый производитель просто забыл включить в список награды СС и НСДАП, которые во все времена пользовались повышенным спросом у коллекционеров. Как же нет? А ранение 1944 ? Оно точно не денацифицировалось. Оно не выпускалось в денацифицированном варианте, т.к. на него не было клиентуры. Как известно знаки после 1957 года приобретались ветеранами за свой счёт. Но и в списки наград, запрещённых к денацификации, его тоже нет. Вот этот список: QUOTE Deutscher Nationalpreis für Kunst und Wissenschaft Verdienstorden vom Deutschen Adler SS-Dienstauszeichnung Medaille zur Erinnerung an den 13.März 1938 Medaille zur Erinnerung an den 01.Oktober 1938 Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes Ehrenkreuz der Deutschen Mutter Spanienkreuz Ehrenkreuz für Hinterbliebene deutscher Spanienkämpfer Verwundetenabzeichen für deutsche Freiwillige im spanischen Freiheitskampf Panzertruppenabzeichen der Legion Condor Ehrenzeichen für deutsche Volkspflege Deutsches Schutzwall-Ehrenzeichen Sport-, Leistungs- und Siegerabzeichen Мммм...понял вашу точку зрения, не понял выводы Мои таковы--если в каталоге есть знак за ранение Июль 1944--знаки в каталоге НЕ являются денацифицированной продукцией образца 1957 года. Согласны? Я тоже вас понял. На счёт того, что это каталог денацификатов - это лишь предположение, основанное на отсутствие знаков, запрещённых к выпуску в денацифицированном виде. Ранение 1944 к запрещённым не относилось. Почему бы не поместить его в каталог для поднятия престижа? Да и если мы не видели Ранения 1944 без свастики, это ещё не значит, что их не существует. Согласны?

[DDD777]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 06:03 PM)

Всё это хорошо, но факт остаётся фактом. В фалеристике любых стран наград с документами намного меньше, чем без оных. Но на основании этого факта мы не записываем эти награды в фуфло или сомнительные, не кричим на всех форумах, что кто-то наладил выпуск, отсюда и минт.

Утрируете.

В Германий никто ничего не налаживал, они тупо продолжали их производить, а западные ,,союзники,, с огромным удовольствием их тупо продолжали покупать.

Как хорошо видно на документе, немцы точно так же продолжали выпускать и награды бывших союзников, многие из которых до и во время (и после) войны также производились в Германии. Может из за этого их и больше?

Вы же помните, мы не оспариваем оригинальность этих знаков? Это всё оригиналы, боже упаси и к гадалки не ходи, вопрос только в том когда их произвели и видели ли эти знаки живого немца?! Для кого-то это не важно, а для меня основополагающее, у кого как мозги работают. Я же не говорю что плохо собирать ордена , медали и обручальные кольца?! Я (и некоторые коллеги) пытаемся поставить под сомнение безусловное проижождение всех яиц (и не только), которые находятся на рынке, именно с 1941 по 1945 год. И знаете , странная зависимость. Если рядовой саммлер 10 раз прочитает, подумает, напишет в личку, ещё подумает и тд, то рядовой дилер от самого названия темы падает в обморок. Это как еврея спросить чего только им Холокост, вроде же славян больше легло и славяне тоже унтерменши и их тоже целенаправленно хотели уничтожить ... Вроде вопрос логичный и невинный, а сразу истерика и крики - антисемит. Странно правда? А я не люблю странно, я люблю НЕ странно. Это как с бухлом, только наоборот. С бухла умирают все нервные клетки, остаются только спокойные, а тут умирают все спокойные и остаются беспокойные.

 

PS : Ещё момент, по поводу криков на всех форумах. Я только на этом форуме участвую в подобной дискуссии, просто здесь тему открыли и опять же не я её открыл. А в целом мне глубоко наплевать на эти знаки. Я настолько убеждён в безличности НЕномерной награды, что даже если у меня и лежать несколько, то это с абсолютно ясным сознанием, что это немецкая ювелирка с середины ХХ века, которая непонятно где делалась, когда делалась, кому принадлежала и сколько стоила (или откуда взялась). Играться в Шерлока Холмса и делать коллажи с крючками, волосками, дефектами на цифрах, лучах, патинах и тд у меня тоже никогда в голову не приходило, я в детстве уже наигрался в ,,Hайдите 10 разниц,,, надоело.

[Плохиш]

Это не денацифицированные знаки по той причине, что цены обозначены в долларах. Значит, предназначены знаки для иностранцев (американцев). А американцам денацифицированные знаки вряд ли были нужны. Это всё равно, как заказывать за кровные баксы портрет фюрера с большим черным пятном вместо лица.

[balthasar]

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 08:41 PM)

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 06:03 PM) Всё это хорошо, но факт остаётся фактом. В фалеристике любых стран наград с документами намного меньше, чем без оных. Но на основании этого факта мы не записываем эти награды в фуфло или сомнительные, не кричим на всех форумах, что кто-то наладил выпуск, отсюда и минт. Утрируете. В Германий никто ничего не налаживал, они тупо продолжали их производить, а западные ,,союзники,, с огромным удовольствием их тупо продолжали покупать. Опровергнуть ваше утверждение я не могу, так же как и вы доказать своё. Фактов нет. Наоборот, производство знаков со свастиками в Германии после войны было строжайше запрещено.   Вы можете объяснить, почему в списке нет: 1) Наград, запрещённых к ношению даже в денацифицированном виде законом 1957 года? 2) Почему нет земельных и веймарских наград, запрещённых к ношению законом 1934 года? 3) Почему нет наград 19 века? Что, все эти знаки были невостребованны музеями и коллекционерами? У меня один логичный ответ - что список всё-таки для ветеранов, а не для коллекционеров.   Да, и по поводу дилерства. Я ни разу не продавал ни одной Яичницы.

[DDD777]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 06:18 PM)

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 07:44 PM) А почему кстати документов должно быть всегда намного меньше? Их должно быть как минимум 1:1 с орденами или я что-то неправильно понял?  Неправильно понимаете. Не должно быть 1:1 даже на начало мая 1945. Вспомните, как работала наградная система Германии. Рейхсканцелярия, которая занималась распределением наград, заказывала эти награды у частных производителей. Заказывали с избытком, т.к. никто не знал, какие будут бои и сколько придёт наградных листов. А количество награждений DK увеличивалось с каждым годом. Следовательно на 1945 год требовалось ещё больше знаков, чем в предыдущем году. Плюс заказывали для официальных дублей взамен утерянных. Сами производители делали награды для продажи по системе LDO. Сколько они продали и сколько было не проданных наград на май 1945 ? Никто не знает, но думаю, немало. Надеюсь, вы это не будете отрицать. Поэтому я нисколько не удивлюсь, что Яичниц было выпущено, например, в 2 раза больше, чем было официальных награждений. Не, не буду. А давайте вспомним 6 лет войны (для НК 5 лет) , несколько миллионов погибших и практически ВЕСь Вермахт в плену от нескольких месяцев, до нескольких лет. Страсть западных союзников к сувенирам и отношение в восточном плену. Как вы думаете, все награды сохранились и в минте вернулись домой? Проблема конкретно немецкого Креста в Золоте ещё и в его мега неудачный (для здоровья солдат) дизайн, не случайно называли его ,,Партийным значком для слепых,,. 99% союзнических солдат, принимали его за высший партийный знак, и вгоняли в грудную клетку вместе с штыком. Как вы думаете их много должно было остаться?   Давайте вернёмся к документам и отойдём от дебрей предположении. Вы думаете это всё фальшивки и всё что на рынке производилось только до мая 1945 года? Просто ,,да,, или ,,нет,,?

[balthasar]

QUOTE (Плохиш @ May 22 2011, 08:52 PM)

Это не денацифицированные знаки по той причине, что цены обозначены в долларах. Значит, предназначены знаки для иностранцев (американцев). А американцам денацифицированные знаки вряд ли были нужны. Это всё равно, как заказывать за кровные баксы портрет фюрера с большим черным пятном вместо лица.

К вам такой же вопрос.

Почему в списке нет целого пласта немецкой фалеристики? Американцам не нужен Пур ле Мерит или Выслуги СС? Очень нелогично для производителя, который делает знаки ради наживы.

[NOFX]

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 07:54 PM)

99% союзнических солдат, принимали его за высший партийный знак, и вгоняли в грудную клетку вместе с штыком. Как вы думаете их много должно было остаться?

Скорей не так, - сначала снимали крест, а потом в грудь штыком

[DDD777]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 06:54 PM)

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 08:41 PM) QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 06:03 PM) Всё это хорошо, но факт остаётся фактом. В фалеристике любых стран наград с документами намного меньше, чем без оных. Но на основании этого факта мы не записываем эти награды в фуфло или сомнительные, не кричим на всех форумах, что кто-то наладил выпуск, отсюда и минт. Утрируете. В Германий никто ничего не налаживал, они тупо продолжали их производить, а западные ,,союзники,, с огромным удовольствием их тупо продолжали покупать. Опровергнуть ваше утверждение я не могу, так же как и вы доказать своё. Фактов нет. Наоборот, производство знаков со свастиками в Германии после войны было строжайше запрещено.   Вы можете объяснить, почему в списке нет: 1) Наград, запрещённых к ношению даже в денацифицированном виде законом 1957 года? 2) Почему нет земельных и веймарских наград, запрещённых к ношению законом 1934 года? 3) Почему нет наград 19 века? Что, все эти знаки были невостребованны музеями и коллекционерами? У меня один логичный ответ - что список всё-таки для ветеранов, а не для коллекционеров.   Да, и по поводу дилерства. Я ни разу не продавал ни одной Яичницы. Отвечу на все вопросы одной фразы. Спрос рождает предложение.   Я не о вас, мы же не знакомы. да и присутствующие всегда являются исключением.

[DDD777]

QUOTE (NOFX @ May 22 2011, 06:57 PM)

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 07:54 PM) 99% союзнических солдат, принимали его за высший партийный знак, и вгоняли в грудную клетку вместе с штыком. Как вы думаете их много должно было остаться? Скорей не так, - сначала снимали крест, а потом в грудь штыком Можно и так. Обратите внимание фотках с пленёнными немцами (парады, лагеря .... ). Сколько из них с RK EK на шее и сколько с DKiG/DKiS на печени. Хотя соотношение должно быть в среднем 1:3,5 в пользу НК, на самом деле оно 1:0 в пользу РК ЕК. Странно правда.

[balthasar]

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 08:54 PM)

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 06:18 PM) QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 07:44 PM) А почему кстати документов должно быть всегда намного меньше? Их должно быть как минимум 1:1 с орденами или я что-то неправильно понял?  Неправильно понимаете. Не должно быть 1:1 даже на начало мая 1945. Вспомните, как работала наградная система Германии. Рейхсканцелярия, которая занималась распределением наград, заказывала эти награды у частных производителей. Заказывали с избытком, т.к. никто не знал, какие будут бои и сколько придёт наградных листов. А количество награждений DK увеличивалось с каждым годом. Следовательно на 1945 год требовалось ещё больше знаков, чем в предыдущем году. Плюс заказывали для официальных дублей взамен утерянных. Сами производители делали награды для продажи по системе LDO. Сколько они продали и сколько было не проданных наград на май 1945 ? Никто не знает, но думаю, немало. Надеюсь, вы это не будете отрицать. Поэтому я нисколько не удивлюсь, что Яичниц было выпущено, например, в 2 раза больше, чем было официальных награждений. Не, не буду. А давайте вспомним 6 лет войны (для НК 5 лет) , несколько миллионов погибших и практически ВЕСь Вермахт в плену от нескольких месяцев, до нескольких лет. Страсть западных союзников к сувенирам и отношение в восточном плену. Как вы думаете, все награды сохранились и в минте вернулись домой? Проблема конкретно немецкого Креста в Золоте ещё и в его мега неудачный (для здоровья солдат) дизайн, не случайно называли его ,,Партийным значком для слепых,,. 99% союзнических солдат, принимали его за высший партийный знак, и вгоняли в грудную клетку вместе с штыком. Как вы думаете их много должно было остаться?   Давайте вернёмся к документам и отойдём от дебрей предположении. Вы думаете это всё фальшивки и всё что на рынке производилось только до мая 1945 года? Просто ,,да,, или ,,нет,,? Я не говорю ни ДА, ни НЕТ, т.к. не обладаю фактами. Но ваши доводы для меня не являются фактами. Например, с момента создания темы о минтовых двадцатках, я стал сохранять из сети фото всех продающихся Циммерманов. Уже вырисовывается интересная картина. Большинство знаков - ношенные, с повреждениями. Минтовых - меньшинство! Вот это уже факт, а не голословное мнение. Да, и написав о страсти американцев к сувенирам, вы сами подтверждаете, что знаки бережно сохранялись.

[Плохиш]

И еще: я не понимаю, какие моральные или иные препоны стояли перед немцами, запрещая им изготавливать награды на том же оборудовании, что и до 1945 года?

Война проиграна вдрызг, как с разбегу мордой об косяк... страшное моральное похмелье, руины, нищета, проклятый Гитлер всех обманул. Какая цена гитлеровским значкам, если их теперь и носить-то нельзя? Хорошо еще, что янки, как рехнулись, платят за цинковые штамповки доллары!

Мне кажется, что новыми штампами стали работать те, у кого не было старых. В остальном - никакой разницы.

 

Считать, что честь членов LDO запрещала использовать оригинальные штампы - крайне наивно. Нужно представлять степень разочарования в нацизме и тяжесть жизни в послевоенной Германии.

Представьте, что СССР с треском рухнул в 1941 году. Сталин и народные комиссары казнены, открыты ворота ГУЛАГа, обнародованы секретные протоколы Молотова-Риббентропа, распущены колхозы, во всех открытых церквах служат круглосуточные молебны за здравие фюрера и поют анафему большевикам... Победителям хочется трофеев: орденов "Знак Почета" и "Красных Звезд". Что, монетный двор начал бы новые штампы резать, на том основании, что "не по-понятиям" оригинальными штампами работать? Думаю, что с дорогой душой чеканили бы, т.к. семью кормить нужно.

[Destruction]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 06:54 PM)

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 08:41 PM) QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 06:03 PM) Всё это хорошо, но факт остаётся фактом. В фалеристике любых стран наград с документами намного меньше, чем без оных. Но на основании этого факта мы не записываем эти награды в фуфло или сомнительные, не кричим на всех форумах, что кто-то наладил выпуск, отсюда и минт. Утрируете. В Германий никто ничего не налаживал, они тупо продолжали их производить, а западные ,,союзники,, с огромным удовольствием их тупо продолжали покупать. Опровергнуть ваше утверждение я не могу, так же как и вы доказать своё. Фактов нет. Наоборот, производство знаков со свастиками в Германии после войны было строжайше запрещено.   Вы можете объяснить, почему в списке нет: 1) Наград, запрещённых к ношению даже в денацифицированном виде законом 1957 года? 2) Почему нет земельных и веймарских наград, запрещённых к ношению законом 1934 года? 3) Почему нет наград 19 века? Что, все эти знаки были невостребованны музеями и коллекционерами? У меня один логичный ответ - что список всё-таки для ветеранов, а не для коллекционеров.   Да, и по поводу дилерства. Я ни разу не продавал ни одной Яичницы. Ответ на ваши вопросы очень прост--это не полный каталог. Вот, например, отрывок из Шифферовского же прайс листа с наградами, которых в вышеприведённом списке нет (собственность Дитриха Маерца, если что ) Да и на первой странице написано про награды городов Ганзейского союза и Данцига, но их тоже в списке нету... По предыдущему вопросу-предполагать можно всё, но с лёгким логическим перевесом моя версия мне нравится больше

[DDD777]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 07:05 PM)

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 08:54 PM) QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 06:18 PM) QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 07:44 PM) А почему кстати документов должно быть всегда намного меньше? Их должно быть как минимум 1:1 с орденами или я что-то неправильно понял?  Неправильно понимаете. Не должно быть 1:1 даже на начало мая 1945. Вспомните, как работала наградная система Германии. Рейхсканцелярия, которая занималась распределением наград, заказывала эти награды у частных производителей. Заказывали с избытком, т.к. никто не знал, какие будут бои и сколько придёт наградных листов. А количество награждений DK увеличивалось с каждым годом. Следовательно на 1945 год требовалось ещё больше знаков, чем в предыдущем году. Плюс заказывали для официальных дублей взамен утерянных. Сами производители делали награды для продажи по системе LDO. Сколько они продали и сколько было не проданных наград на май 1945 ? Никто не знает, но думаю, немало. Надеюсь, вы это не будете отрицать. Поэтому я нисколько не удивлюсь, что Яичниц было выпущено, например, в 2 раза больше, чем было официальных награждений. Не, не буду. А давайте вспомним 6 лет войны (для НК 5 лет) , несколько миллионов погибших и практически ВЕСь Вермахт в плену от нескольких месяцев, до нескольких лет. Страсть западных союзников к сувенирам и отношение в восточном плену. Как вы думаете, все награды сохранились и в минте вернулись домой? Проблема конкретно немецкого Креста в Золоте ещё и в его мега неудачный (для здоровья солдат) дизайн, не случайно называли его ,,Партийным значком для слепых,,. 99% союзнических солдат, принимали его за высший партийный знак, и вгоняли в грудную клетку вместе с штыком. Как вы думаете их много должно было остаться?   Давайте вернёмся к документам и отойдём от дебрей предположении. Вы думаете это всё фальшивки и всё что на рынке производилось только до мая 1945 года? Просто ,,да,, или ,,нет,,? Я не говорю ни ДА, ни НЕТ, т.к. не обладаю фактами. Но ваши доводы для меня не являются фактами. Например, с момента создания темы о минтовых двадцатках, я стал сохранять из сети фото всех продающихся Циммерманов. Уже вырисовывается интересная картина. Большинство знаков - ношенные, с повреждениями. Минтовых - меньшинство! Вот это уже факт, а не голословное мнение. Да, и написав о страсти американцев к сувенирам, вы сами подтверждаете, что знаки бережно сохранялись. А фактами здесь мало кто обладает, тем более я. Это тема на форуме, здесь люди высказывают свою мнение, в данной теме даже голосовалка есть. Результаты обсуждения и голосовалка в Александрийской библиотеке золотыми буквами на входе вряд ли запишут, так что наверно правильно было бы, к этим спорам относится не так серьёзно, а скорее с познавательно - исследовательской точки зрения.   Вот документики и прайсики другое дело. Тут особо не поспоришь. Да и поверьте, этого просто никто особо не сохранял и не копал. Если поставить себе за цель и написать десяток писем в Германии, таких прайсов найдётся сотни.   Если взят минт и бросить на неделю в багажник без ремня безопасности, он превратится в боевой с следами ношения? А дальше опять же - спрос и предложение. Китайцам минт, вам с следами ношения, нам с надписями сзади, за ваши/наши деньги , любой каприз. ИМХО!   Сказали бы о своих исследованиях раньше, я бы вам кучу времени сэкономил.

[Destruction]

Ну, и для полноты картины, пара инвойсов--сорри, если они уже были.

[Destruction]

Второй...оба во Флориду...Ветерану?

[balthasar]

Интересное продолжение списка. В нем также отсутствуют перечисленные мной награды. Но зато есть такие, которые в Третьем Рейхе никогда(!) не выпускали. Ну и где эти номерные Люфты от Шиффера, кто-нибудь может показать? По логике, американцы должны были их заказывать намного больше, чем рядовых ЖК и КВК, коих и оригинальных было немеренно.

[DDD777]

QUOTE (Destruction @ May 22 2011, 07:28 PM)

Второй...оба во Флориду...Ветерану?

Хороший ветеран. Фон Мантойффел наверно.

[Destruction]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 07:31 PM)

Интересное продолжение списка. В нем также отсутствуют перечисленные мной награды. Но зато есть такие, которые в Третьем Рейхе никогда(!) не выпускали. Ну и где эти номерные Люфты от Шиффера, кто-нибудь может показать? По логике, американцы должны были их заказывать намного больше, чем рядовых ЖК и КВК, коих и оригинальных было немеренно.

Так и этот список не полный, нету полного каталога ни у кого, я искал.

Кстати, эти вот поганенькие-никогда-в-3м-Рейхе-не-выпускавшиеся награды ещё и подтверждают то, что в каталоге не оригиналы . Было и такое предположение--дескать, Шиффер торговал остатками продукции, произведённой до и во время войны.

Где эти знаки? Хороший вопрос, уведёт нас далеко в сторону ( с ) Довлатов

Добри--ага, видимо он

[Плохиш]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 04:51 PM)

Вот этот список: QUOTE Deutscher Nationalpreis für Kunst und Wissenschaft Verdienstorden vom Deutschen Adler SS-Dienstauszeichnung Medaille zur Erinnerung an den 13.März 1938 Medaille zur Erinnerung an den 01.Oktober 1938 Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes Ehrenkreuz der Deutschen Mutter Spanienkreuz Ehrenkreuz für Hinterbliebene deutscher Spanienkämpfer Verwundetenabzeichen für deutsche Freiwillige im spanischen Freiheitskampf Panzertruppenabzeichen der Legion Condor Ehrenzeichen für deutsche Volkspflege Deutsches Schutzwall-Ehrenzeichen Sport-, Leistungs- und Siegerabzeichen А зачем эти награды включать в прайс? Подлинных "цветочных медалей" и "матерей" полным-полно, они солдатам даром не нужны. Победителей интересовали боевые награды, вот на них и ориентировались изготовители. Партийные съезды всякие и малопонятная экзотика, вроде кондоровского танкиста могли не штамповаться, т.к. подлинных штампов не сохранилось, а новые делать не стали, работали тем, что осталось и на что был спрос. Прайс отражает то, что было в дефиците и что чаще всего заказывали. "Защитный вал" и "СА-спорт", очевидно, спросом не пользовались.

Изменено 22 мая, 2011 пользователем Плохиш

[balthasar]

QUOTE (Destruction @ May 22 2011, 09:42 PM)

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 07:31 PM) Интересное продолжение списка. В нем также отсутствуют перечисленные мной награды. Но зато есть такие, которые в Третьем Рейхе никогда(!) не выпускали. Ну и где эти номерные Люфты от Шиффера, кто-нибудь может показать? По логике, американцы должны были их заказывать намного больше, чем рядовых ЖК и КВК, коих и оригинальных было немеренно. Так и этот список не полный, нету полного каталога ни у кого, я искал. Кстати, эти вот поганенькие-никогда-в-3м-Рейхе-не-выпускавшиеся награды ещё и подтверждают то, что в каталоге не оригиналы . Так и я писал выше, что скорее всего знаки Шиффера являются простенькими копиями, легко отличимыми от оригиналов до 1945 года. Сейчас на такие мы даже внимания не обращаем.

[balthasar]

QUOTE (Плохиш @ May 22 2011, 09:44 PM)

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 04:51 PM) Вот этот список: QUOTE Deutscher Nationalpreis für Kunst und Wissenschaft Verdienstorden vom Deutschen Adler SS-Dienstauszeichnung Medaille zur Erinnerung an den 13.März 1938 Medaille zur Erinnerung an den 01.Oktober 1938 Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes Ehrenkreuz der Deutschen Mutter Spanienkreuz Ehrenkreuz für Hinterbliebene deutscher Spanienkämpfer Verwundetenabzeichen für deutsche Freiwillige im spanischen Freiheitskampf Panzertruppenabzeichen der Legion Condor Ehrenzeichen für deutsche Volkspflege Deutsches Schutzwall-Ehrenzeichen Sport-, Leistungs- und Siegerabzeichen А зачем эти награды включать в прайс? Подлинных "цветочных медалей" и "матерей" полным-полно, они солдатам даром не нужны. Победителей интересовали боевые награды, вот на них и ориентировались изготовители. Партийные съезды всякие и малопонятная экзотика, вроде кондоровского танкиста могли не штамповаться, т.к. подлинных штампов не сохранилось, а новые делать не стали, работали тем, что осталось и на что был спрос. Прайс отражает то, что было в дефиците и что чаще всего заказывали. "Защитный вал" и "СА-спорт", очевидно, спросом не пользовались. Выслуги СС американцам тоже были даром не нужны? А номерные танковые бои Люфтваффе и номерные Тучи Шиффер штамповал, конечно, оригинальными сохранившимися штемпелями.

[Destruction]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 07:49 PM)

QUOTE (Destruction @ May 22 2011, 09:42 PM) QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 07:31 PM) Интересное продолжение списка. В нем также отсутствуют перечисленные мной награды. Но зато есть такие, которые в Третьем Рейхе никогда(!) не выпускали. Ну и где эти номерные Люфты от Шиффера, кто-нибудь может показать? По логике, американцы должны были их заказывать намного больше, чем рядовых ЖК и КВК, коих и оригинальных было немеренно. Так и этот список не полный, нету полного каталога ни у кого, я искал. Кстати, эти вот поганенькие-никогда-в-3м-Рейхе-не-выпускавшиеся награды ещё и подтверждают то, что в каталоге не оригиналы . Так и я писал выше, что скорее всего знаки Шиффера являются простенькими копиями, легко отличимыми от оригиналов до 1945 года. Сейчас на такие мы даже внимания не обращаем. Да в том и беда, что не знаем мы этого. Шиффер ведь просто пример, он не единственный такой был, по воспоминаниям судя. Я , кстати, вовсе не записной адепт теории заговора фуфлогонов Но такие вещи любого заставят задуматься.

[Плохиш]

СС была признана преступной организацией, в отличие от Вермахта. Возможно, это повлияло на отсутствие знаков СС.

 

Я плохо представляю себе, какая копия "бриллиантов" стоила в 1950-х годах целую тысячу долларов! Оригинал стоил (по себестоимости изготовления) значительно, значительно дешевле. И я сомневаюсь, что американцы расхватывали плохие копии, как горячие пирожки. Не та это нация.

 

[Landser]

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 12:57 PM)

QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 12:29 AM) ... дополню.    Tолько на этом форуме зарегистрировано примерно столько же человек сколько за всю ВМВ немцев получило DKiG. Таких форумов только в России десяток, в Европе сотни, в мире тысячи, огромная часть знаков утеряна или лежит не подъёмно, большая част старых коллекторов не пользуется и нетом, большая часть семей не продавала наград, большая часть коллекционеров не часто продают свои награды и тд и тп ... Но DKiG можно найти всегда! Сейчас пороюсь и найду десяток в продажи. Уже экспериментировали где-то в начале темы, так оно и есть. Всем хватало, хватает и будет хватать, лишь бы было желание и деньги. У некоторых по 2-3 , у некоторых по несколько десятков яичниц и всё равно всем хватает ... Продолжать?  Давайте продолжим. Математика у вас эффектная, но в корне не правильная. Я абсолютно уверен, что оригинальный DK (в любом состоянии) имеют менее 1% участников форума. Не верите? Создайте тему в которой каждый напишет, сколько у него крестов. Умножим на количество форумов и получим примерную цифру DK в современных коллекциях.   П.С. У нас, например, на весь город с населением более миллиона только три оригинальных креста. У Вас тоже математика неправильная! На кол-во форумов умножать бесполезно. Все владельцы зарегистрированы как правило на любом форуме. Буду сильно удивлен, если количество обладателей ДК на всех наших форумах перевалит за 50...

[kanaris]

Вам придеться очень сильно удивиться, я Вам по секрету шепну,что только у двоих Уважаемых форумчан с Саммлера их намного больше ,чем 50 !

[kanaris]

У самого Главного любителя и знатока DK еще больше

[DDD777]

QUOTE (Landser @ May 23 2011, 04:39 PM)

QUOTE (balthasar @ May 22 2011, 12:57 PM) QUOTE (DDD777 @ May 22 2011, 12:29 AM) ... дополню.    Tолько на этом форуме зарегистрировано примерно столько же человек сколько за всю ВМВ немцев получило DKiG. Таких форумов только в России десяток, в Европе сотни, в мире тысячи, огромная часть знаков утеряна или лежит не подъёмно, большая част старых коллекторов не пользуется и нетом, большая часть семей не продавала наград, большая часть коллекционеров не часто продают свои награды и тд и тп ... Но DKiG можно найти всегда! Сейчас пороюсь и найду десяток в продажи. Уже экспериментировали где-то в начале темы, так оно и есть. Всем хватало, хватает и будет хватать, лишь бы было желание и деньги. У некоторых по 2-3 , у некоторых по несколько десятков яичниц и всё равно всем хватает ... Продолжать?  Давайте продолжим. Математика у вас эффектная, но в корне не правильная. Я абсолютно уверен, что оригинальный DK (в любом состоянии) имеют менее 1% участников форума. Не верите? Создайте тему в которой каждый напишет, сколько у него крестов. Умножим на количество форумов и получим примерную цифру DK в современных коллекциях.   П.С. У нас, например, на весь город с населением более миллиона только три оригинальных креста. У Вас тоже математика неправильная! На кол-во форумов умножать бесполезно. Все владельцы зарегистрированы как правило на любом форуме. Буду сильно удивлен, если количество обладателей ДК на всех наших форумах перевалит за 50... Рассмешили, ей богу. На некоторых форумах есть целые ветки с такими фотографиями, на фотографиях целые комнаты с такими витринами, покопайтесь, будете удивлены.   PS : На Заммлере кстати не только 2 человека у кого больше 50 яиц.