Откуда растут ноги у фуфла?

[Landser]

QUOTE (kanaris @ May 23 2011, 05:23 PM)

Вам придеться очень сильно удивиться, я Вам по секрету шепну,что только у двоих Уважаемых форумчан с Саммлера их намного больше ,чем 50 !

Михаил и Добри, вы невнимательно прочитали мой пост. Я написал "количество обладателей" - т.е. тех, у кого есть ДК. И пусть у Богдана их будет хоть мильон!

Так что врядли я сильно удивлюсь

[kanaris]

Пардон,на самом деле неправильно понял

[DDD777]

Пардон2, я тоже неправильно понял.

Но всё равно думаю цифра сильно занижена.

[Landser]

QUOTE (DDD777 @ May 23 2011, 08:20 PM)

Пардон2, я тоже неправильно понял. Но всё равно думаю цифра сильно занижена.

Давайте проверим!

http://sammler.ru/index.php?act=ST&f=682&t=91666

[DDD777]

Давайте, только если есть DKiG, DKiS и шитый вариант, но меньше 10, как правильно голосовать?

[Landser]

QUOTE (DDD777 @ May 26 2011, 03:36 PM)

Давайте, только если есть DKiG, DKiS и шитый вариант, но меньше 10, как правильно голосовать?

Шитье - это так, для статистики (для тех, у кого только шитый). Считаем только награду в металле. У меня, например, есть шитый вариант, но я себя обладателем полноценного Немецкого Креста не считаю. В Вашем случае, соответственно DKIG+DKIS.

[DDD777]

QUOTE (Landser @ May 26 2011, 03:59 PM)

QUOTE (DDD777 @ May 26 2011, 03:36 PM) Давайте, только если есть DKiG, DKiS и шитый вариант, но меньше 10, как правильно голосовать?  Шитье - это так, для статистики (для тех, у кого только шитый). Считаем только награду в металле. У меня, например, есть шитый вариант, но я себя обладателем полноценного Немецкого Креста не считаю. В Вашем случае, соответственно DKIG+DKIS. No problem.

[Rivkin]

Вопрос я думаю немного философский, поэтому и ответа удовлетворящего всех - не имеет. Мое личное мнение что в подобных ситуациях в первую очередь нужно изучать крупные старые коллекции, а также награды, подтвержденные документами на награждении конкрентного человека.

 

Если орден и там и там - не встречается, то это скорее всего новодел.

 

По поводу соотношения редкости наград как функции редкости награждений - тут бывают исключения.

Например, я долго не мог понять почему в таких относительно огромных количествах встречаются элементы обмундирования (брони) черкесского конвоя ЕИВ, пока не увидел что в Туле изготовили их один раз и на все время, и с огромным запасом, да и носили их часто далеко не "черкесы" из конвоя... Да и попервой в Туле наделали брака, и пришлось еще и дозаказывать.

 

А вот кинжалов с надписью чернью "конвой ЕИВ" или "ЕИВК" на обороте в коллекциях до 2000 года - просто нет ни одного. И в музеях, куда белые сдавали сотнями единиц, как в Музее Армии в Польше, где есть уникальнейшие тройные награждения - нет, и в Эрмитаже, ГИМе видеть не приходилось, может один есть где-нибудь. А сейчас уже в хорошей коллекции частной таких штуки три может быть.

 

Так что жизнь течет и меняется.

[Плохиш]

QUOTE (Rivkin @ May 26 2011, 07:51 PM)

Вопрос я думаю немного философский, поэтому и ответа удовлетворящего всех - не имеет. Мое личное мнение что в подобных ситуациях в первую очередь нужно изучать крупные старые коллекции, а также награды, подтвержденные документами на награждении конкрентного человека. Если орден и там и там - не встречается, то это скорее всего новодел.

Очень здравые мысли. Но где они, "старые коллекции рейха"? Как видно из документов, уже в конце 1950-х годов велось промышленное изготовление наград 3-го рейха и никто не знает, как выглядели эти новоделы.

Я располагаю некоторыми наградами, которые заведомо ведут свое происхождение с конца 1940-х годов, их история известна целому ряду старых коллекционеров. Но, к сожалению, ни одна из наград не похожа на те, что сегодня в изобилии продаются на всех торговых площадках. И что прикажете делать коллекционерам? Не покупать новенькие кресты и медали, которые напечатаны в книгах, изданных дилерами? Нет, легче пренебречь непонятными старыми наградами, которые, почему-то, чуть-чуть отличаются от продающихся сегодня. Записать их в фуфло, в "конструкторы", в пробники... И тогда всем становится хорошо.

[DDD777]

... или как минимум перейти на проверенных 5 и более клёпочных Godet, Junker, Deschler, S&L.

У кого-то явно чесались руки и после войны.

[Rivkin]

QUOTE (Плохиш @ May 26 2011, 11:05 PM)

Очень здравые мысли. Но где они, "старые коллекции рейха"? Как видно из документов, уже в конце 1950-х годов велось промышленное изготовление наград 3-го рейха и никто не знает, как выглядели эти новоделы.

Гос. трофейная комиссия?

 

А с книжками как я убедился бороться можно только книжками.

 

P.S. Меня иногда спрашивают не боюсь ли я подделок. Отвечаю всегда что зачем тянуть вручную 10,000 колец, затем по кузнечному их сваривать, затем заниматся ртутным золочением, чтобы в конце заработать аж 10 тысяч на комплекте, когда тоже самое можно получить на сравнительно простейшем в изготовлении ордене или "именном кинжале".

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Rivkin

[Плохиш]

QUOTE (Rivkin @ May 27 2011, 12:09 AM)

QUOTE (Плохиш @ May 26 2011, 11:05 PM) Очень здравые мысли. Но где они, "старые коллекции рейха"? Как видно из документов, уже в конце 1950-х годов велось промышленное изготовление наград 3-го рейха и никто не знает, как выглядели эти новоделы. Гос. трофейная комиссия?   Люди в Бога не верят, а Вы хотите, чтобы они каким-то комиссиям поверили...

[DDD777]

QUOTE (Rivkin @ May 27 2011, 12:09 AM)

А с книжками как я убедился бороться можно только книжками.

Абсолютно точно, только ваши книжки должны быть больше тиражом и лучше разпиарены.

[Плохиш]

Помимо книжек собирателю нужен и здравый смысл.

[balthasar]

QUOTE (Rivkin @ May 27 2011, 02:09 AM)

P.S. Меня иногда спрашивают не боюсь ли я подделок. Отвечаю всегда что зачем тянуть вручную 10,000 колец, затем по кузнечному их сваривать, затем заниматся ртутным золочением, чтобы в конце заработать аж 10 тысяч на комплекте, когда тоже самое можно получить на сравнительно простейшем в изготовлении ордене или "именном кинжале".

Ювелирам гораздо проще зарабатывать на изготовлении массовой ширпотребной ювелирки, чем пытаться подделать орден, который на 100% всё равно подделать невозможно.

Ещё Георгиевский крест не научились подделывать, чтобы не отличили. А что говорить про DK!

Уточню, речь не идёт о появлении новых разновидностей знаков.

[Плохиш]

Мы говорим о том, что знаки производятся с использованием оригинального оборудования (штампов). И, если на "пехотниках" и ЖК это невозможно заметить из-за их массовости, то появление десятка золотых рыцарских КВК и череды морских пристежек в коробках кого угодно напугают. Не вижу проблемы и в производстве ДК при прибыльности в 1000%. Главное - наличие старых штампов, а тут, похоже, у господ всё в порядке, строгой моралью они тоже не отягощены.

[balthasar]

Даже обладая оригинальными штампами (которые кстати, тоже не вечны ), невозможно подделать на 100% старую вещь.

Помимо штампов ещё нужны соответствующие материалы, инструменты, технологии и, самое главное, многолетний опыт. Производство одной только медали За зимнюю компанию (Мясо), включает в себя 22 технологические операции, каждая из которых требует умения и оборудования. Плюс клеймение, упаковка и изготовление ленты. Вы представляете, как сложно сделать Немецкий крест с коробкой? Я уж не говорю об оригинальной патине.

[Плохиш]

QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 01:18 PM)

Даже обладая оригинальными штампами (которые кстати, тоже не вечны ), невозможно подделать на 100% старую вещь. Помимо штампов ещё нужны соответствующие материалы, инструменты, технологии и, самое главное, многолетний опыт. Производство одной только медали За зимнюю компанию (Мясо), включает в себя 22 технологические операции, каждая из которых требует умения и оборудования. Плюс клеймение, упаковка и изготовление ленты. Вы представляете, как сложно сделать Немецкий крест с коробкой? Я уж не говорю об оригинальной патине.

А Вы представляете, насколько трудно сделать копию Янтарной комнаты? Ничего, однако, сваяли... Не вижу ничего сложного в штамповке "мяса", при этом на ряд "технологических операций" (вроде просушки в древесных опилках), можно смело наплевать. Проклеймить и упаковать в пакет тоже, не самое трудное действие.

Монеты государственного чекана подделывают так, что эксперты теряются, а ведь там специальные методы защиты применены. Поэтому сделать Рыцарский крест не самая запредельная задача для профессионального гравера.

[balthasar]

А вот вы сделайте, и покажите!!! Хотя бы Мясо.

Ещё никто не сделал, и не сказал - вот это сделал Я (!), а никто не смог отличить!!!

А то только одни слова. В фалеристике, как в прикладной науке, нужны доказательства. А не фантастические теории, основанные на субъективном неприятии мира после появления интернета. Теории - оставим для психиатрии...

[Плохиш]

QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 08:26 PM)

Ещё никто не сделал, и не сказал - вот это сделал Я (!), а никто не смог отличить!!! В фалеристике, как в прикладной науке, нужны доказательства.

В фалеристике, как в дипломатии - не все тайны можно обнародовать

[Роман Сливин]

QUOTE (Плохиш @ May 27 2011, 05:06 PM)

QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 01:18 PM) Даже обладая оригинальными штампами (которые кстати, тоже не вечны  ), невозможно подделать на 100% старую вещь. Помимо штампов ещё нужны соответствующие материалы, инструменты, технологии и, самое главное, многолетний опыт. Производство одной только медали За зимнюю компанию (Мясо), включает в себя 22 технологические операции, каждая из которых требует умения и оборудования. Плюс клеймение, упаковка и изготовление ленты. Вы представляете, как сложно сделать Немецкий крест с коробкой? Я уж не говорю об оригинальной патине. А Вы представляете, насколько трудно сделать копию Янтарной комнаты? Ничего, однако, сваяли... Не вижу ничего сложного в штамповке "мяса", при этом на ряд "технологических операций" (вроде просушки в древесных опилках), можно смело наплевать. Проклеймить и упаковать в пакет тоже, не самое трудное действие. Монеты государственного чекана подделывают так, что эксперты теряются, а ведь там специальные методы защиты применены. Поэтому сделать Рыцарский крест не самая запредельная задача для профессионального гравера. "Мясо" не штамповали, а отливали.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 11:10 AM)

Ещё Георгиевский крест не научились подделывать, чтобы не отличили. А что говорить про DK!

Ты сильно-сильно заблуждаешься насчет ГК особенно рыжих степеней.

[Rivkin]

QUOTE (Плохиш @ May 27 2011, 10:14 AM)

Помимо книжек собирателю нужен и здравый смысл.

 

Я думаю из 5 главных причин "собирания", ни одна ни связана ни со вкусом, ни с интеллектом. Посмотрел в книжку, достал денежку, купил похожее, показал друзьям. Есть большая денежка - купил как в книжке про Эрмитаж, маленькая денежка - Саратовский краеведческий. Простой процесс, а Вы тут - фуфло, не фуфло, штампы-литье какое то.

 

Изменено 28 мая, 2011 пользователем Rivkin

[Плохиш]

Ага, верно подмечено, главное - "купить похожее". Поэтому все мало-мальски крупные дилеры еще и книжки пишут. Собиратель пытается здравым смыслом руководствоваться, а ему в ответ - книжку с "новейшими изысканиями" про цинковые Рыцарские кресты. Как тут не купить парочку РК неизвестных ранее производителей, да еще с сертификатами. Изменено 28 мая, 2011 пользователем Плохиш

[Плохиш]

Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже

[Ферт]

QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM)

Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже

В чём претензии?

Звезда немецкого производства для ветеранов "Кондора", продавалась в соотв. раз-

деле. Какая нам разница как они её называли? Мы тоже немецкие награды обзываем

некорректно или специфически. Этот лист (с подписями Скипа и Кристиана) - главным

образом сертификат подлинности.

Изменено 28 мая, 2011 пользователем Ферт

[Роман Сливин]

QUOTE (Ферт @ May 28 2011, 03:58 PM)

QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM) Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже  В чём претензии? Звезда немецкого производства для ветеранов "Кондора", продавалась в соотв. раз- деле. Какая нам разница как они её называли? Мы тоже немецкие награды обзываем некорректно или специфически. Этот лист (с подписями Скипа и Кристиана) - главным образом сертификат подлинности. Судить о подлинности не зная правильного названия конечно можно, но с чем тогда сравнивать если не знать правильного названия. Кстати немецкие ветераны прекрасно знали как что называется, т.к. у них были документы на награды и в специальной литературе были опубликованы названия для производителей и правила ношения. Между прочим орден не совсем рядовой.

[Плохиш]

QUOTE (Ферт @ May 28 2011, 03:58 PM)

QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM) Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже  В чём претензии? Звезда немецкого производства для ветеранов "Кондора", продавалась в соотв. раз- деле. Какая нам разница как они её называли? Мы тоже немецкие награды обзываем некорректно или специфически. Этот лист (с подписями Скипа и Кристиана) - главным образом сертификат подлинности. Претензии в том, что если пишешь экспертизу, то хотя бы узнай, как правильно называется предмет. И, если Вы мне объясните, чем испанский орден, изготовленный в марте 1945 года отличается от знака, изготовленного в мае 1945, то я буду крайне Вам признателен! Кстати, почему Вы считаете, что орден немецкого изготовления? Эксперты Скип и Кристиан этого не написали.

Изменено 28 мая, 2011 пользователем Плохиш

[Rivkin]

QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM)

Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже

Перефразируя книгу Накахары, "выдача экспертных бумаг убила развитие понимания мечей" - заходи и покупай по сертификатам, насколько денег хватит.

А экспертиз хороших я вообще в жизни не видел, чтобы было "предмет ... был сравнен с ... и ..., под номером ... в .... При анализе было установлено что конструкция ..., ... и ... полностью совпадает с эталоном, однако ... позволяет отнести к ....".

Впрочем если бы я жил сертификатами, тоже бы наверное ленился и писал - предмет подлинный и ценный. Печать, подпись.

[Плохиш]

QUOTE (Rivkin @ May 26 2011, 07:51 PM)

А вот кинжалов с надписью чернью "конвой ЕИВ" или "ЕИВК" на обороте в коллекциях до 2000 года - просто нет ни одного. И в музеях, куда белые сдавали сотнями единиц, как в Музее Армии в Польше, где есть уникальнейшие тройные награждения - нет, и в Эрмитаже, ГИМе видеть не приходилось, может один есть где-нибудь. А сейчас уже в хорошей коллекции частной таких штуки три может быть.

Так уж и не одного? Просто места знать надо.

Изменено 28 мая, 2011 пользователем Плохиш

[Ферт]

QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 04:29 PM)

QUOTE (Ферт @ May 28 2011, 03:58 PM) QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM) Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже  В чём претензии? Звезда немецкого производства для ветеранов "Кондора", продавалась в соотв. раз- деле. Какая нам разница как они её называли? Мы тоже немецкие награды обзываем некорректно или специфически. Этот лист (с подписями Скипа и Кристиана) - главным образом сертификат подлинности. Претензии в том, что если пишешь экспертизу, то хотя бы узнай, как правильно называется предмет. И, если Вы мне объясните, чем испанский орден, изготовленный в марте 1945 года отличается от знака, изготовленного в мае 1945, то я буду крайне Вам признателен! Кстати, почему Вы считаете, что орден немецкого изготовления? Эксперты Скип и Кристиан этого не написали. Напишите свою экспертизу (условно) на эту испанскую звезду или любой предмет на выбор. Покажите как это делается. Берлинцы - люди не заносчивые, прислушаются (беру на себя). P.S. ... а 108 ОТРИЦАНИЙ БОДХИДХАРМЫ я и сам знаю наизусть.

[Rivkin]

QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 08:21 PM)

QUOTE (Rivkin @ May 26 2011, 07:51 PM) А вот кинжалов с надписью чернью "конвой ЕИВ" или "ЕИВК" на обороте в коллекциях до 2000 года - просто нет ни одного. И в музеях, куда белые сдавали сотнями единиц, как в Музее Армии в Польше, где есть уникальнейшие тройные награждения - нет, и в Эрмитаже, ГИМе видеть не приходилось, может один есть где-нибудь. А сейчас уже в хорошей коллекции частной таких штуки три может быть. Так уж и не одного? Просто места знать надо. Провенанс?