Знак «Герою Революционного движения 1917-1918 гг.»

[Александр Рудиченко]

На знаке слева - пулемет Максима. Что за пулемет на правом знаке?

[Нобик]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 5 2012, 06:49 PM)

На знаке слева - пулемет Максима. Что за пулемет на правом знаке?

Тоже Максим.

Только без щитка.

Знак очень странный, Вы не находите?

[Александр Рудиченко]

Я согласен с Вами. Знак очень странный. И изображение пулемета - только один из элементов этой странности.

Вы считаете, что это Максим? Такое впечатление, что художник никогда не видел пулемета и даже не представляет, как он выглядит на самом деле. Набросал в разных местах два колеса, кожух со стволом... Они даже не составляют единого целого.

Могло ли на знаке 30-х гг., когда Максим стоял на вооружении, появиться такое изображение пулемета?

Изменено 6 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Михаил Беленький]

Несмотря на общую несуразность, знак отторжения не вызывает.

[Berg170]

QUOTE (Михаил Беленький @ Oct 6 2012, 08:01 PM)

Несмотря на общую несуразность, знак отторжения не вызывает.

+1. Несколько таких проходило и все отторжения не вызывали.

[Александр Рудиченко]

Но вызывает вопросы.

 

Первый - в отношении пулемета. Кто-нибудь может предложить логичное объяснение, почему в 30-е гг., на почетном знаке появилось это абсолютно безграмотное изображение легендарного "Максима" гражданской войны, который все еще был на вооружении Красной армии? Любой маличишка тех времен нарисовал бы более правильно!

 

И еще один (но не последний). Я взял наудачу 6 знаков этого типа. Посмотрите на сравнительной фотографии - что за головной убор на красногвардейце?

Изменено 6 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Bayun]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 12:39 AM)

... И еще один (но не последний). Я взял наудачу 6 знаков этого типа. Посмотрите на сравнительной фотографии - что за головной убор на красногвардейце?

Ушанка

[Александр Рудиченко]

А первые две? Тоже ушанки? Я бы сказал, что они ближе к среднеазиатскому калпаку.

[pilotrus]

Щиток - это не самый необходимый элемент пулемета...

[Михаил Беленький]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 6 2012, 11:05 PM)

А первые две? Тоже ушанки? Я бы сказал, что они ближе к среднеазиатскому калпаку.

"Обидеть художника может каждый...!"

[Bayun]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 01:05 AM)

А первые две? Тоже ушанки? ...

Ну да, с ушами, завязанными на затылке. Ни на что другое не похоже

[E. Pakkenen]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 6 2012, 11:39 PM)

Я взял наудачу 6 знаков этого типа. Посмотрите на сравнительной фотографии - что за головной убор на красногвардейце?

Сугубо субъективное мнение - художник пытался изобразить солдатскую папаху РИА с отвернутым задним клапаном...

[Александр Рудиченко]

pilotrus

Ваш пример, по-моему, не удачен. На плакате – пулемет, хоть и без щитка, но в сборе, а на знаке – в «расчлененном» состоянии с разбросанными деталями.

 

Bayun

Может быть и ушанка... Но опять же, такое впечатление, что художник не знает, как в точности она выглядит. А в СССР 30-х гг. ушанка – единственный зимний головной убор.

 

Следующий вопрос:

Почему на шести приведенных мною знаках – шесть разных красноармейцев? Что, для каждого знака резался свой штамп?

 

[Bayun]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 02:27 PM)

pilotrus Ваш пример, по-моему, не удачен. На плакате – пулемет, хоть и без щитка, но в сборе, а на знаке – в «расчлененном» состоянии с разбросанными деталями. Bayun Может быть и ушанка... Но опять же, такое впечатление, что художник не знает, как в точности она выглядит. А в СССР 30-х гг. ушанка – единственный зимний головной убор. Следующий вопрос: Почему на шести приведенных мною знаках – шесть разных красноармейцев? Что, для каждого знака резался свой штамп?

А что удивляться, знаки делались на значительном числе мелких предприятий, артелях. На каждом резались свои штампы, применялись свои технологические приемы. А уровень мастерства, в том числе в медальерном деле, мог быть далек от эталонов. Поэтому и ушанки/"акынские колпаки" могли изображаться весьма условно, и "Максимы" расчлененные в неестественных позах на знаках присутствовать.

[bovilad]

.....

[bovilad]

...

[bovilad]

...

[bovilad]

...

[bovilad]

....

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Bayun @ Oct 7 2012, 02:11 PM)

А что удивляться, знаки делались на значительном числе мелких предприятий, артелях.

Это - легенда, сложившаяся в наше время. Знаки "Герою рев. движения" утверждались и изготавливались централизовано.

[Александр Рудиченко]

bovilad

Спасибо! Я знаю все эти знаки.

Но Вы не обратили, видимо, внимание на то, что речь идет только об одном типе знаков. Это - первый и третий из поставленных Вами знаков. Давайте остановимся на нем и обсуждать будем именно этот тип.

Изменено 7 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Следующий вопрос.

Среди общего количества знаков этого типа я нашел три, изготовленных, вроде бы, одним мастером.

Изменено 7 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

А вот судя по реверсам - мастера разные. Причем, клейма на втором знаке говорят о том, что он фальшивый.

Как объяснить сочетание этих трех знаков?

Изменено 7 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Bayun]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 03:56 PM)

QUOTE (Bayun @ Oct 7 2012, 02:11 PM) А что удивляться, знаки делались на значительном числе мелких предприятий, артелях. Это - легенда, сложившаяся в наше время. Знаки "Герою рев. движения" утверждались и изготавливались централизовано. Да кто ж спорит-то, что заказ и изготовление были централизованными?! Только размещение этих заказов исходя из потребностей осуществлялось на значительном количестве предприятий с небольшими мощностями и соответствующей квалификацией персонала. Говорить про современные легенды в данном случае может говорить лишь человек, не имевший дела с объектами советской фалеристики 30-х годов 20-го века: только основных знаков оборонных обществ - разновидностей не счесть, отличавшихся порой и размерами, и элементами изображения, и технологией изготовления. Да и в последующий период, несмотря на утвержденный образец знака, воплощение его непосредственное могло существенно расходится с эталоном, но не выходить при этом за пределы утвержденного описания. Живой пример "отличники" и "гвардии" периода ВОВ, производившиеся на артелях и созданных на их базе заводах в бесчисленном количестве разновидностей. Так что про "легенды" - немного не уместно.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Bayun @ Oct 7 2012, 04:21 PM)

Говорить про современные легенды в данном случае может говорить лишь человек, не имевший дела с объектами советской фалеристики 30-х годов 20-го века: только основных знаков оборонных обществ - разновидностей не счесть, отличавшихся порой и размерами, и элементами изображения, и технологией изготовления.

Я предлагаю разобраться с конкретной группой знаков, которые называются: «Герою рев. движения».

Рассматривать их историю через историю любых других знаков того времени, мне кажется, некорректно. Неважно, будут ли это знаки оборонных обществ или какие-то любые другие знаки.

Для примера - финансовые реалии.

Знаки оборонных обществ, возможно, заказывались и выдавались местными отделениями этих обществ, которые могли это сделать, т.к. имели свои расчетные счета и бюджет.

А Партизанские комиссии, которые выдавали знаки "Герою рев. движения", учреждались при местных исполкомах, своего отдельного бюджета не имели и забрасывали республиканские Партизанские комиссии требованиями прислать знаки для выдачи.

 

Но, предположим, что Вы правы, и заказы размещались в разных мелких артелях.

Такие заказы не делают, описывая знак на словах. Обязательно при этом предоставляется эскиз, заверенный печатью заказчика. Так как при этом мог появиться недоукомплектованный, какой-то нереальный пулемет Максима? Как его могло утвердить НКВД? Как его мог принять заказчик?

Изменено 7 октября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Patron]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 6 2012, 11:39 PM)

Но вызывает вопросы. Первый - в отношении пулемета. Кто-нибудь может предложить логичное объяснение, почему в 30-е гг., на почетном знаке появилось это абсолютно безграмотное изображение легендарного "Максима" гражданской войны, который все еще был на вооружении Красной армии? Любой маличишка тех времен нарисовал бы более правильно! И еще один (но не последний). Я взял наудачу 6 знаков этого типа. Посмотрите на сравнительной фотографии - что за головной убор на красногвардейце?

4й боец - Валера, мужик с моей улицы. Он после запоя именно так выглядит. Как нибудь сфотаю.

[Окский]

По головному убору(как версия)

-шапка Нансена

Употреблялась в Имперские времена(РИФ)

Белыми(у Колчака.Морскими Стрелками)

По пулемёту

-именно без щита использовалась

Отрядами КГ

Партизанами

[Bayun]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 7 2012, 07:05 PM)

QUOTE (Bayun @ Oct 7 2012, 04:21 PM) Говорить про современные легенды в данном случае может говорить лишь человек, не имевший дела с объектами советской фалеристики 30-х годов 20-го века: только основных знаков оборонных обществ - разновидностей не счесть, отличавшихся порой и размерами, и элементами изображения, и технологией изготовления. Я предлагаю разобраться с конкретной группой знаков, которые называются: «Герою рев. движения». Рассматривать их историю через историю любых других знаков того времени, мне кажется, некорректно. Неважно, будут ли это знаки оборонных обществ или какие-то любые другие знаки. Для примера - финансовые реалии. Знаки оборонных обществ, возможно, заказывались и выдавались местными отделениями этих обществ, которые могли это сделать, т.к. имели свои расчетные счета и бюджет. А Партизанские комиссии, которые выдавали знаки "Герою рев. движения", учреждались при местных исполкомах, своего отдельного бюджета не имели и забрасывали республиканские Партизанские комиссии требованиями прислать знаки для выдачи.   Но, предположим, что Вы правы, и заказы размещались в разных мелких артелях. Такие заказы не делают, описывая знак на словах. Обязательно при этом предоставляется эскиз, заверенный печатью заказчика. Так как при этом мог появиться недоукомплектованный, какой-то нереальный пулемет Максима? Как его могло утвердить НКВД? Как его мог принять заказчик? Коллега, весьма неконструктивный и неблагодарный способ выхватывать что-либо из контекста, рассматривать знаки в отрыве от конкретных исторических реалий, изолировано от фалеристического фона эпохи. Подавляющее большинство эмальерных производств всё равно находилось в Москве и Ленинграде, поэтому к чему эти гадания про бюджетные возможности местных ячеек обществ. Заказы на них размещались в связи с невозможностью изготовления нужного количества знаков на одном предприятии - производительность была невелика. Все верно, заказчиком утверждался эталонный образец, описание знака. Вот только штампы делались людьми, а не "ксероксами". Все предусмотренные элементы на знаке присутствуют, пробные экземпляры продукции согласованы - какие претензии?

[Bayun]

QUOTE (Окский @ Oct 7 2012, 09:09 PM)

По головному убору(как версия) -шапка Нансена Употреблялась в Имперские времена(РИФ) Белыми(у Колчака.Морскими Стрелками) По пулемёту -именно без щита использовалась Отрядами КГ Партизанами

Сомнительно как то, что это "шапка Нансена" - уж больно нехорошая ассоциация получается с еще не забытыми колчаковцами. А ушанка - истинно крестьянский аксессуар, любому герою ревдвижения к лицу.

[Окский]

Ушанка(как таковая)

Когда появилась?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Окский @ Oct 7 2012, 08:09 PM)

По пулемёту -именно без щита использовалась Отрядами КГ Партизанами

Господи, господин Окский, ну посмотрите на действительный пулемет Максима. Неужели Вы действительно не видите разницы между ним и огрызком на знаке?!

[Berg170]

Факты вещь упрямая, а они говорят о том, что множество разновидностей этого знака изготовленных явно разными мастерами имеют хороший провенанс и не вызывают сомнения в подлинности.

Находки копателей подтверждают сказанное.

Кроме обсуждаемого варианта "пулемёт после взрыва" есть и другие промежуточные. Например с несуразно расположенными колесами и пр.