Мое творчество-2

[Tema]

Этот приказ немного не в тему. Он касается свитских чинов прежних царствований.

На Ваш приказ у меня есть пара своих. Напр. №177 от 1898 года.

А был ещё приказ по в.в. 1901г №165.

И вообще, как вы себе это представляете: отличительным признаком принадлежности

к свите данного государя является его вензель на погонах.

Многие заслуженные чины свиты имеют отличительные признаки свит прошлых,

но не нынешнего государя?

[Tema]

Милютин - ген.-адьютант свиты с 1859 года, а Гурко - с 1877 года;

так что вензеля на погонах у них действительно должны быть сдвоенные.

[Salazarus]

QUOTE (Jus @ Apr 17 2011, 12:14 PM)

Милютин не был в отставке. Он числился на военной службе до смерти. Был шефом 121-го пехотного Пензенского полка, числился по Генеральному штабу и в списках л-гв 1-й артиллерийской бригады. Соответственно, имел право на все эти три мундира, + свитский мундир (вензель А2). Гурко был шефом 14-го стрелкового полка, числился по гвардейской кавалерии и в списках л-гв Конно-гренадерского полка, + свитский мундир (вензель А2).

Ошибся значить. Когда заглянул в гугл-букс по поводу судьбы фельдмаршальского жезла Милютина, то в одной из книг было написано, что он получил его, будучи уже в отставке в 1899г., когда его доставили к нему домой.

[Jus]

QUOTE (Tema @ Apr 17 2011, 04:50 PM)

Этот приказ немного не в тему. Он касается свитских чинов прежних царствований. На Ваш приказ у меня есть пара своих. Напр. №177 от 1898 года. А был ещё приказ по в.в. 1901г №165. И вообще, как вы себе это представляете: отличительным признаком принадлежности к свите данного государя является его вензель на погонах. Многие заслуженные чины свиты имеют отличительные признаки свит прошлых, но не нынешнего государя?

Вы внимательно прочитали заголовок представленного Вами рисунка? Там конкретно указано чьи это погоны. Как раз той категории свитских, про которых и указали Владимир и я - генералов-адъютантов, состоящих при особе Его Величества. И сам текст приказа Вы читали? Там тоже конкретно указано, кому полагаются эти вензеля...

 

И что означает - "Этот приказ немного не в тему. Он касается свитских чинов прежних царствований"? А мы про кого обсуждаем? Вроде как именно свитских, оставшихся в Свите при смене Императора...

[Jus]

вот приказ 1901 №165 - здесь тоже про двойной свитский вензель - только для состоящих при Особе Его Величества, а не для всей Свиты...

 

свитский вензель неважно какого императора сам по себе означает что персона в настоящее время состоит в Свите, ибо при выбытии из Свиты он уже не имеет права на свитские вензеля на погонах. то, что свитским прежних царствований при смене императора остававшихся в Свите сохраняли прежние вензеля, являлось милостью к ним в память о прежнем императоре...

такая же милость оказывалась чинам рот/эскадронов/батарей Его Величества, служивших в них на момент смерти прежнего императора - им тоже сохраняли вензель прежнего императора до выбытия из роты/эскадрона/батареи...

[Jus]

ну и вот портрет Милютина (худ. Нерадовский, 1908), в свитском сюртуке.

как видим - вензель один-одинёшенек, и это А2...

http://files.school-collection.edu.ru/dlrs...83b65/37_05.jpg

[oficer63]

Коллеги прошу пояснить. По смерти императора нахождение в свите прекращалось и мог ли состоящий в свите предыдущего императора быть принятым в свиту действующего?

[Jus]

QUOTE (oficer63 @ Apr 17 2011, 08:07 PM)

Коллеги прошу пояснить. По смерти императора нахождение в свите прекращалось и мог ли состоящий в свите предыдущего императора быть принятым в свиту действующего?

нет, новому императору доставалась в наследство и вся Свита предшественника.

[oficer63]

Кто же тогда - "назначенные состоять при Особе....."?

[Военный коллекционер]

QUOTE (семиряк @ Apr 16 2011, 10:41 PM)

Конвоец

Алексей, вензель должен быть накладным

[Tema]

QUOTE (Jus @ Apr 17 2011, 08:59 PM)

QUOTE (oficer63 @ Apr 17 2011, 08:07 PM) Коллеги прошу пояснить. По смерти императора нахождение в свите прекращалось и мог ли состоящий в свите предыдущего императора быть принятым в свиту действующего? нет, новому императору доставалась в наследство и вся Свита предшественника. Свита действительно как бы "переходила по наследству", но новый император довольно быстро "перетряхивал" её оставляя лишь близких себе людей и только самых заслуженных генералов предыдущих царствований.   Кто же тогда - "назначенные состоять при Особе....."?   Это интересный вопрос. Как я понимаю, к последнее время под этим "званием" подразумевались члены свиты, которые других служебных обязанностей не имели.

[Parovoz]

QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 07:51 PM)

но новый император довольно быстро "перетряхивал" её оставляя лишь близких себе людей и только самых заслуженных генералов предыдущих царствований.

Не факт.

Числиться в Свите - это почет, уважение к заслугам перед Императором, но никоим образом не признак близости данного военнослужащего к Монаршьей особе. Особенно это касается флигель-адъютантов из армейских полков, коих при последнем Императоре появилось немало. Об одном таком случае повествует в своих мемуарах А. И. Деникин:

"Когда государь, в нарушение установившихся традиций, в силу которых почетные свитские звания давались только лицам высшей аристократии и офицерам гвардии, пожелал распространить это отличие на особо заслуженных чинов Маньчжурской армии, то среди нескольких армейских и казачьих офицеров и Гаврилов получил звание «флигель-адъютанта Его Величества».

На наблюдательном пункте в перерывах между шимозными очередями вели мы разговоры на легкие и неожиданные темы, далекие от боевых переживаний. Какой-то офицер обращается к Гаврилову:

— Кончится война, поедете в Петербург и будете отплясывать на придворных балах...

— Ну, какой я там «флигель-адъютант»! Кончится война, так меня и на порог туда не пустят!

Однако «на порог пустили». Встретились мы года через два в столице, и Гаврилов рассказывал мне:

— Приехал я в Петербург, явился всем, кому полагалось по дворцовому ведомству, а недели через две фельдъегерь приносит мне в гостиницу уведомление, что в такой-то день я назначен дежурным флигель-адъютантом во дворец. Взяло меня смущение. Пошел я в канцелярию министерства двора и откровенно заявил: с обязанностями не знаком, придворного этикета вовсе не знаю, как быть? Успокоили, что там, мол, встретит вас гоф-фурьер такой-то (может быть, иначе называлось его звание — не помню) и все объяснит. Действительно, гоф-фурьер все объяснил. Обязанности несложные, но государь с государыней приглашают обыкновенно дежурного флигель-адъютанта к интимному завтраку. Вот тут дело посложнее. Мой ментор объяснил мне, как входить и выходить, как здороваться, сколько приличествует выпить водки и вина, а самое главное — ни в коем случае не задавать вопросов и не возбуждать собственных тем в разговоре. Полагается только отвечать на предлагаемые государем или государыней вопросы...

— Ну вот, начался завтрак. Государь наш несколько застенчив. Видимо, затруднялся, о чем с казаком разговаривать можно. Вопросы все такие, что многое не ответишь, кроме «так точно» и «никак нет». А в промежутке — общее молчание. За столсм — прямо зеленая тоска, вижу по лицам Их Величеств. Тогда послал я к черту гоф-фурьерские наставления и давай рассказывать им «на свои темы». За кампанию и за жизнь мою не мало интересного накопилось... Сразу все оживились. [148] Государь весело смеялся, всем интересовался, переспрашивал, государыня улыбалась. Словом, все кончилось благополучно. А гоф-фурьер спрашивал меня потом, почему так неимоверно долго затянулся завтрак?.. "

[Tema]

Факт, что "перетряхивал", иначе как бы превратились 400 чел свитских при Александре II-м,

в менее, чем сто при Александре III ?

А то, что в свиту попадали разными путями и по разным поводам, так Вы абсолютно правы.

И за боевые заслуги разумеется. А Шепелев описывает некое "представительство" в свите

от полков гвардии.

[Tema]

QUOTE (Jus @ Apr 17 2011, 06:04 PM)

свитский вензель неважно какого императора сам по себе означает что персона в настоящее время состоит в Свите, ибо при выбытии из Свиты он уже не имеет права на свитские вензеля на погонах. то, что свитским прежних царствований при смене императора остававшихся в Свите сохраняли прежние вензеля, являлось милостью к ним в память о прежнем императоре... такая же милость оказывалась чинам рот/эскадронов/батарей Его Величества, служивших в них на момент смерти прежнего императора - им тоже сохраняли вензель прежнего императора до выбытия из роты/эскадрона/батареи...

Возможно, Вы правы. Но, разьясните, пожалуйста п.3 приказа 1901 г., там говорится

о двойных и тройных вензелях, но не от полковой формы - о ней в п.2.

 

Что до шефских вензелей частей Его Величества, наличие вензеля почившего императора

не мешало носить позже и вензель нынешнего.

Этот погончик принадлежал конвойцу полковнику Петину, который служил при 2-х императорах.

[Jus]

QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 07:51 PM)

Свита действительно как бы "переходила по наследству", но новый император довольно быстро "перетряхивал" её оставляя лишь близких себе людей и только самых заслуженных генералов предыдущих царствований.

у Вас очевидно есть статистические выкладки по этому поводу? Поделитесь...

 

---

 

никакого "быстрого перетряхивания" не было. свитские как состояли в Свите, так и продолжали состоять... убыль "старых" свитских шла естественными путями: флигель-адъютанты производились в положенное время в генерал-майоры, но не назначались в Свиту, генерал-майоры Свиты производились в свое время в генерал-лейтенанты, но не назначались генерал-адъютантами, генерал-адъютанты умирали или выходили в отставку (как, впрочем, и флигели и ген-майоры)... новый император разумеется назначал новых свитских, из "своих", но "старичков" принудительно из Свиты никто не удалял - лишение свитского звания было наказанием (как и разжалование в более низкий чин) и сопряжено с каким-либо крупным прегрешением (за просто так выгнать из Свиты - нонсенс)... Например, Николай I уволил от службы нескольких своих генерал-адъютантов в 1853 по делу Политковского, но позже простил и вернул на службу и в Свиту... Александр II из всех доставшихся ему от отца генерал-адъютантов уволил от службы только одного - кн. Шервашидзе, в 1864-м (надо еще выяснить почему, может по старости), остальные генерал-адъютанты Николая I спокойно так и умирали генерал-адъютантами... Александр III из генерал-адъютантов отца уволил от службы только двоих, остальные сами умирали... Александр III за первые 10 лет правления назначил всего 8 генерал-адъютантов, 7 генерал-майоров Свиты и 18 флигель-адъютантов (он поставил задачу сократить Свиту, раздувшуюся при его отце), при этом в 1891 в Свите было 66 генерал-адъютантов, 15 генерал-майоров и 66 флигель-адъютантов... Так что ни о каком "перетряхивании" речи не идет...

[Tema]

QUOTE (Jus @ Apr 17 2011, 06:30 PM)

ну и вот портрет Милютина (худ. Нерадовский, 1908), в свитском сюртуке. как видим - вензель один-одинёшенек, и это А2...

Для меня это, конечно, аргумент, но вопросы остаются.

Хочу показать пару фотографий.

На нижнем фото эполет фельмаршала Барятинского.

Вензель имп. Николая Павловича, при нём князь был зачислен в свиту.

"20" к чему относится? Дивизия? А период?

---------------

Верхние эполеты принадлежали вел.кн. Ник.Ник. старшему и на них вензель двойной.

[Jus]

QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 10:23 PM)

Но, разьясните, пожалуйста п.3 приказа 1901 г., там говорится о двойных и тройных вензелях, но не от полковой формы - о ней в п.2.

пункт 3 чисто технологический, дополняющий предыдущий и разъясняющий какой вензель как исполнять - с блестками или без блесток. т.е. если у свитского чина при конкретной форме положен еще вензель кроме свитского, какой из этих вензелей делается с блестками. всё, больше в этом пункте ни о чем не говорится.

 

 

[Tema]

QUOTE (Jus @ Apr 18 2011, 10:42 PM)

...у Вас очевидно есть статистические выкладки по этому поводу? Поделитесь...

Легко. Есть такая книжечка: "История Государевой свиты" 5 томов. Интересно.

[Jus]

QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 10:23 PM)

Что до шефских вензелей частей Его Величества, наличие вензеля почившего императора не мешало носить позже и вензель нынешнего. Этот погончик принадлежал конвойцу полковнику Петину, который служил при 2-х императорах.

это всё было регламентировано. вензель А3 - как состоявшему в Конвое на 20.10.1894. вензель Н2 положен при форме Конвоя с 1897 года. это не свитские вензеля, а полковые. См. ПВВ 1897 №№ 321 и 343...

[Jus]

QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 10:44 PM)

На нижнем фото эполет фельмаршала Барятинского. Вензель имп. Николая Павловича, при нём князь был зачислен в свиту. "20" к чему относится? Дивизия? А период?

эполет по форме 80-го пехотного Кабардинского полка (20-я пехотная дивизия).

Барятинский был шефом полка с 1859 года до смерти.

 

[Tema]

QUOTE (Jus @ Apr 18 2011, 10:51 PM)

QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 10:23 PM) Но, разьясните, пожалуйста п.3 приказа 1901 г., там говорится о двойных и тройных вензелях, но не от полковой формы - о ней в п.2. пункт 3 чисто технологический, дополняющий предыдущий и разъясняющий какой вензель как исполнять - с блестками или без блесток. т.е. если у свитского чина при конкретной форме положен еще вензель кроме свитского, какой из этих вензелей делается с блестками. всё, больше в этом пункте ни о чем не говорится. Я лично понимаю этот пункт несколько иначе. И Бог с ним. Русская классика. Перов. "Спор о вере"

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Tema

[Jus]

QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 10:44 PM)

Верхние эполеты принадлежали вел.кн. Ник.Ник. старшему и на них вензель двойной.

эти конкретные эполеты пока объяснить не могу. вообще, погоны/эполеты родных братьев Александра II - отдельная тема, требующая более тщательного изучения. даже если здесь Н1 и является свитским, а не шефским, возможно это личностное пожалование брату в память об отце, не имеющее отношения к прочим свитским чинам... надо искать...

[Salazarus]

QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 11:23 PM)

QUOTE (Jus @ Apr 18 2011, 10:51 PM) QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 10:23 PM) Но, разьясните, пожалуйста п.3 приказа 1901 г., там говорится о двойных и тройных вензелях, но не от полковой формы - о ней в п.2. пункт 3 чисто технологический, дополняющий предыдущий и разъясняющий какой вензель как исполнять - с блестками или без блесток. т.е. если у свитского чина при конкретной форме положен еще вензель кроме свитского, какой из этих вензелей делается с блестками. всё, больше в этом пункте ни о чем не говорится. Я лично понимаю этот пункт несколько иначе. И Бог с ним. Русская классика. Перов. "Спор о вере" Прошу меня извинить, но вот не могу понять, полемика от погон генерал-фельдмаршала скатилась до погон Милютина и до обсуждения свитских погон, но причём же при униформрологическом диспуте картина "Спор о вере" ?

[Jus]

QUOTE (Tema @ Apr 18 2011, 10:54 PM)

QUOTE (Jus @ Apr 18 2011, 10:42 PM) ...у Вас очевидно есть статистические выкладки по этому поводу? Поделитесь...  Легко. Есть такая книжечка: "История Государевой свиты" 5 томов. Интересно. так и что же там про "перетряхивание" ?   кстати, раз Вы упомянули это издание - оно достаточно богато иллюстрировано фотопортретами чинов Свиты, на которых прекрасно видно, сколько вензелей у них на эполетах при свитской форме...

[Tema]

Эти тома у меня в Москве. Доберусь до них и те портреты, где хорошо видны вензеля

покажу здесь. Собственно фотопортретов там мало, в основном гравированные.

--------------------------------------

"...но причём же при униформрологическом диспуте картина "Спор о вере" ?

Извиняюсь. Моя аллюзия не всем показалась понятной.

 

[Salazarus]

QUOTE (Tema @ Apr 19 2011, 01:05 AM)

Эти тома у меня в Москве. Доберусь до них и те портреты, где хорошо видны вензеля покажу здесь. Собственно фотопортретов там мало, в основном гравированные. -------------------------------------- "...но причём же при униформрологическом диспуте картина "Спор о вере" ? Извиняюсь. Моя аллюзия не всем показалась понятной.

Да нет, аллюзия все же понятна Однако когда в диспуте о вере, обсуждаются вещи несколько абстрактные, о которых можно говорить много и всегда будут несколько мнений, в диспуте же по униформологии наоборот - чтобы выяснить истину, нужно обратится к первоисточникам, подняв старые приказы - ведь при Империи строго регламентировалось что и когда носилось. Особенно в Свите. Неуставные исключения могли быть лишь в отношении членов царской фамилии - помните, как Александр II в генерал-фельдмаршалы не включался, однако это звание имел ?

А погоны генерал-адмирала Константина Николаевича орлы и жезлы ?

[семиряк]

QUOTE (Военный коллекционер @ Apr 18 2011, 04:30 PM)

QUOTE (семиряк @ Apr 16 2011, 10:41 PM) Конвоец Алексей, вензель должен быть накладным Понял. Спасибо!

[oficer63]

Насколько я понял - лица "назначенные состоять при Особе ЕИВ" это официальное звание (статус) и имеет различия со свитский статусом (званием). Или я ошибаюсь?

[term100]

QUOTE (семиряк @ Apr 19 2011, 11:24 AM)

QUOTE (Военный коллекционер @ Apr 18 2011, 04:30 PM) QUOTE (семиряк @ Apr 16 2011, 10:41 PM) Конвоец Алексей, вензель должен быть накладным Понял. Спасибо! Алексей,если есть возможность?,может еще чуть потемните ,показанные стрелками места и тогда эффект накладного вензеля будет еще лучше. С уважением Борис.

[Salazarus]

Уважаемые коллеги, у меня возникла идея - не составить ли нам таблицы погонов на манер таблиц Кузнецова, только шефских пехотных полков от рядового до командира полка ? Сам как-то подумывал занятся составлением таблиц по всем пехотным полкам, но если у них нет шефских вензелей, то их погоны похожи друг на друга и разница всего лишь в номере полка. Как идея ?

[макфест]

Salazarus идея хорошая но,кто будет рисовать вот в чем вопрос. В армии сучествовало несколько сотен полков даже если не делать погоны с одним номером .А делать с вензелем все равно это огромный труд! Сомневаюсь что кто то за это возьмется ведь это надо тратить свое время на непростую работу терпеть критику ,переделывать и т д. Именно поэтому и Висковатова никто не переиздает лень,нихочется лучше по капле в цейхгаузе давать материал как раз лет на 100 хватит.Мало кто конечно доживет до конца описания но ученым мужам некогда думать о таких "мелочах". Лучший вариант на мой взгляд освоить фотошоп скачать Звегинцова и т д. И засучив рукава зделать таблицы для себя лично.

[Salazarus]

Ну не знаю, у меня есть красные и синие заготовки погон штаб- и обер-офицеров и от рядового до фельдфебеля, в т.ч. и вольноопределяющихся от ефрейтора до фельдфебеля. Заготовки звёздочек. Если использовать принцип комбинирования, к примеру наложения уже готового набивного вензеля на погоны нижних и унтер-офицерских чинов и шитого на офицерские, то таблицы думаю составить можно. Конечно, если накладывать уже готовый шитый вензель и звёзды на заготовку погона, погон будет несколько отличатся, если вензель и погон рисовались одновременно, но это тоже выход. Если кто-то сделает вензели, то я путём их наложения на заготовки погон вполне могу составить таблицу погон того или иного полка.

Вот к примеру заготовки погон обер-офицеров первых двух полков в пехотной дивизиии