ЗВЕЗДА АННЫ С КОРОНОЙ И МЕЧАМИ.

[gor]

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 08:44 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 06:36 PM) Т.е. на золотых мечах должны быть клейма? С Вашего разрешения я попросил бы на этот вопрос ответить AGn, поскольку считаю его лучшим специалистом по клеймам из известных мне людей. А мечи на обсуждаемой звезде золотые?

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:03 PM)

Естественно, до того как оплатить звезду я сделал все возможные проверки и экспертизы по всем направлениям.

Тогда непонятно, зачем Вы ждете появления доказательств неподлинности.

Также странно, что имея возможность "на раз" убедить всех маловеров, Вы упорно прячете многочисленные экспертизы и факты, говорящие в пользу оригинальности.

[Leonidovich]

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:03 PM)

QUOTE (ЭДЕЛЬВЕЙС @ Jan 22 2010, 04:42 PM) В оригинальности я подразумеваю звезду с короной и мечами в оригинальном сборе а не появление короны с мечами в другое время,как вариант доработка. Bob 1 Владимир вам как коллекционеру имеющему деньги не должно быть сложным произвести экспертизу,если нельзя через главный вход так веть есть запасной.В вашем окружении есть люди имеющие туда выход. ЭДЕЛЬВЕЙС, и в моем окружении есть люди, имеющие выходы, и я лично знаком с руководством Эрмитажа и его ОН. Естественно, до того как оплатить звезду я сделал все возможные проверки и экспертизы по всем направлениям. Я уже говорил об этом и о том, что уверен в "оригинальности" данной звезды. И насчет голодранца - не юродствуйте, к "столовой и бане" я бы добавил "перед монитором" Владимир ЭДЕЛЬВЕЙС по моему уже запутался сам окончательно и не понимает что пишет,я даже не читал его сообщение,сделал это после твоего сообщения.

[Bob 1]

QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 09:17 PM)

А мечи на обсуждаемой звезде золотые?

На обсуждаемой звезде мечи серебряные позолоченные

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:03 PM)

QUOTE (ЭДЕЛЬВЕЙС @ Jan 22 2010, 04:42 PM) В оригинальности я подразумеваю звезду с короной и мечами в оригинальном сборе а не появление короны с мечами в другое время,как вариант доработка. Bob 1 Владимир вам как коллекционеру имеющему деньги не должно быть сложным произвести экспертизу,если нельзя через главный вход так веть есть запасной.В вашем окружении есть люди имеющие туда выход. ЭДЕЛЬВЕЙС, и в моем окружении есть люди, имеющие выходы, и я лично знаком с руководством Эрмитажа и его ОН. Естественно, до того как оплатить звезду я сделал все возможные проверки и экспертизы по всем направлениям. Я уже говорил об этом и о том, что уверен в "оригинальности" данной звезды. И насчет голодранца - не юродствуйте, к "столовой и бане" я бы добавил "перед монитором" Владимир тогда в чём соль этой темы?зачем Леонидович её вообще открыл? для собственной саморекламы?сам себя не похвалишь никто не похвалит свои предположения ранее удалил,не вижу смысла их оставлять.   Владимир если бы я сразу увидел где то в теме что перед покупкой вы сделали всё возможное дабы убедиться в подлинности данной звезды я наверное ничего не написал бы.(вероятно где то скрытый текст или как вариант я что то пропустил) В Бане мы все равны о голодранцах я утрировал... С Уважением

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:34 PM)

QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 09:17 PM) А мечи на обсуждаемой звезде золотые? На обсуждаемой звезде мечи серебряные позолоченные Мечи серебряные, а корона золотая? Это интересно.

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 09:23 PM)

непонятно, зачем Вы ждете появления доказательств неподлинности. Также странно, что имея возможность "на раз" убедить всех маловеров, Вы упорно прячете многочисленные экспертизы и факты, говорящие в пользу оригинальности.

Доказательств неподлинности я не жду, просто по глупости в свое время объявил вознаграждение, если их кто предъявит, типа лишний раз убедиться, что обладаю таким эксклюзивом. Теперь за это желание покрасоваться и расплачиваюсь.

Дополнительной информации не даю, поскольку связан договоренностями о конфиденциальности, как уже об этом говорил.

Так что отвечаю за все сам.

[Роман Сливин]

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 08:44 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 06:36 PM) Т.е. на золотых мечах должны быть клейма? С Вашего разрешения я попросил бы на этот вопрос ответить AGn, поскольку считаю его лучшим специалистом по клеймам из известных мне людей. Я тоже так считаю.

[Bob 1]

QUOTE (ЭДЕЛЬВЕЙС @ Jan 22 2010, 09:36 PM)

Владимир тогда в чём соль этой темы?зачем Леонидович её вообще открыл? Владимир если бы я сразу увидел где то в теме что перед покупкой вы сделали всё возможное дабы убедиться в подлинности данной звезды я наверное ничего не написал бы.(вероятно где то скрытый текст или как вариант я что то пропустил)

Об этом Вам надо спросить не меня, а того, кто открыл.

 

Писал открытым текстом когда отвечал Tema на 3 странице

 

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:47 PM)

Просто по глупости в свое время объявил вознаграждение, если их кто предъявит, типа лишний раз убедиться, что обладаю таким эксклюзивом.

Т.е. стопятидесятилетний замок с графом внутри, многочисленные экспертизы и заверения эрмитажных и проч. специалистов Вас-таки не убедили до конца? Что-то беспокоит? Чисто интуитивно?

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 10:09 PM)

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:47 PM) Просто по глупости в свое время объявил вознаграждение, если их кто предъявит, типа лишний раз убедиться, что обладаю таким эксклюзивом. Т.е. стопятидесятилетний замок с графом внутри, многочисленные экспертизы и заверения эрмитажных и проч. специалистов Вас-таки не убедили до конца? Что-то беспокоит? Чисто интуитивно? Да ничего не беспокоит, и убедила даже половина того, что знаю. И замку 300 лет, просто звезда в нем была всего 150. Написал же - "по глупости", "хотел покрасоваться"

[Mik666]

to leonidovich

 

"Mik666 действительно если слабое здоровье и нервы и маловато денег не советую идти в компанию к серьёзным дилерам, там негодяям ещё и бока намять могут. Свои данные тебе послал,от тебя пока ничего не получил "

 

Страшный вы какой человек ))) Неужели сказывается криминальное прошлое? )))

 

А с чего вы взяли, что что-то должны получить? ))) И что вы мне и куда послали? ))

Изменено 22 января, 2010 пользователем Mik666

[gor]

QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 09:43 PM)

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:34 PM) QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 09:17 PM) А мечи на обсуждаемой звезде золотые? На обсуждаемой звезде мечи серебряные позолоченные Мечи серебряные, а корона золотая? Это интересно. Это хорошо, на капитульных звездах так и должно быть. А клеймение корон Капитулом нигде в документах отдельно не оговаривается,постоянно указывается лишь на обязательность изготовления короны из золота соответствующей пробы(72-й, затем 56-й) и расход на это золота(1 золотник),обязательное клеймение звезды 84-й пробой. Вообще, как уже говорилось, звезда с короной и мечами сверху награда крайне редкая. Первая выдача из Капитула была в 1856 г. - 10 штук, последняя в 1870 г. - 9 штук, всего за все время награждения было выдано из Капитула 139 звезд. Гораздо более редкой является звезда ордена св.Анны с короной и мечами посередине(именно так они именовались в документах Капитула), их было выдано с 1855 г.(первая выдача) по 1864 г.(последняя выдача) всего 21 единица.

[Bob 1]

QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 11:31 PM)

Вообще, как уже говорилось, звезда с короной и мечами сверху награда крайне редкая. Первая выдача из Капитула была в 1856 г. - 10 штук, последняя в 1870 г. - 9 штук, всего за все время награждения было выдано из Капитула 139 звезд. Гораздо более редкой является звезда ордена св.Анны с короной и мечами посередине(именно так они именовались в документах Капитула), их было выдано с 1855 г.(первая выдача) по 1864 г.(последняя выдача) всего 21 единица.

Большое спасибо,

Если не секрет, откуда данные?

И сколько звезд с короной и мечами посередине сохранилось, не знаете?

[gor]

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 11:39 PM)

QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 11:31 PM) Вообще, как уже говорилось, звезда с короной и мечами сверху награда крайне редкая. Первая выдача из Капитула была в 1856 г. - 10 штук, последняя в 1870 г. - 9 штук, всего за все время награждения было выдано из Капитула 139 звезд. Гораздо более редкой является звезда ордена  св.Анны с короной и мечами посередине(именно так они именовались в документах Капитула), их было выдано с 1855 г.(первая выдача) по 1864 г.(последняя выдача) всего 21 единица. Большое спасибо, Если не секрет, откуда данные? И сколько звезд с короной и мечами посередине сохранилось, не знаете? Данные, конечно, из архива. А сколько чего сохранилось не знает никто . После отмены возвраты орденов в Капитул, тут даже теоретизировать невозможно, нет никаких данных.

[Gayer]

QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 11:31 PM)

Это хорошо, на капитульных звездах так и должно быть. А клеймение корон Капитулом нигде в документах отдельно не оговаривается,постоянно указывается лишь на обязательность изготовления короны из золота соответствующей пробы(72-й, затем 56-й) и расход на это золота(1 золотник),обязательное клеймение звезды 84-й пробой.

Это и не должно было оговариваться Капитулом, т.к. регламентировалось Пробирным уставом. Отдельные составные части ювелирных изделий, изготовленные из драгметалла, должны были иметь дополнительные клейма.

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 06:25 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 22 2010, 04:48 PM) На золотых Капитульных коронах ЗОЛОТЫХ орденов периода КК (до 1857г.) стоят знаки удостоверения, которые при WK уже не ставились. При WK корона имела клейма на скобе. С клеймением лицевой стороны вопрос сложный: ведь половинки корон спаяны оловом и, теоретически, верхняя и нижняя половинки должны иметь клейма. Но на практике, как мне кажется, одну из половинок могли и не носить к пробиреру, довольствуясь только клеймом на скобе. Момент узкоспециальный, мало кому известный, а мастеру съэкономленная копеечка. Но тут для категоричного утверждения нужно пересмотреть хотя бы десяток корон, чтобы набрать статистику, а у меня такой возможности не было. Но, как мне кажется, отдельные золотые детали звезды - мечи и корона, должны иметь доп. клеймо удостоверения. Ведь на рукоятях золотых мечей, прикрепленных к другим звездам и крестам, это клеймо ставится. Тем более, что предмет капитульный, палатку проходил в обязательном порядке. По клеймам могу сообщить, что наличие, имеющегося в моем распоряжении т.н. системного ряда клейм Капитульных производителей, выпускавших орденские знаки с коронами, начиная с периода Николая I - IP (1830-40-е) , КК (1850-е), Александра II - WK (с 1857) и заканчивая IK (до 1874), позволяет сделать следующие выводы:   а) Золотая ИМПЕРАТОРСКАЯ КОРОНА, как составная часть золотого знака ордена (креста или креста с мечами или мечами сверху с 1857 года) клеймилась:   1. Золотые короны на крестах производства IP клеймились на лицевой стороне и обороте - знаком удостоверения, на скобе - именник и знак удостоверения.   2. Золотые короны на крестах производства КК клеймились на лицевой стороне и обороте - знаком удостоверения, на скобе - именник и знак удостоверения.   3. Золотые короны на крестах производства WК клеймились на скобе - именник, проба и знак удостоверения. (Орел на скобе с момента ввода)   4. Золотые короны на крестах производства IК клеймились на скобе - именник, проба, орел и знак удостоверения.   б) Золотая ИМПЕРАТОРСКАЯ КОРОНА, как составная часть серебряного знака ордена (звезды или звезды с мечами или мечами сверху с 1857 года) не клеймилась.   в) МЕЧИ или их рукоятки, как составная часть золотого знака ордена не клеймились.   г) МЕЧИ или их рукоятки, как составная часть серебряного знака ордена не клеймилась.   Таким образом можно сделать следующие выводы:   - клеймение рукояток мечей Капитульного производства было введено Правилами Клеймения 1908 года. Отсутствие следов отбойника на лицевой стороне рукояток Капитульных мечей орденских звезд мастерской Кейбеля (до 1905 года) и более ранних Капитульных производителей, а также самих клейм на лицевой стороне рукояток мечей, позволяет сделать вывод о ненанесении пробирных клейм на рукоятки, или на сами мечи.   - до WK клеймились обе половинки Императорских корон на крестах, после - только скобы.   - на звездах рассматриваемого периода ни мечи ни короны не клеймились.   (с) AGn

[AGn]

оборот:

[AGn]

КК

[AGn]

оборот

[Gayer]

Ну, вот, определились: клеймение и металлы на звезде Bobа соответствуют правилам и аналогам.

[AGn]

QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 11:31 PM)

QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 09:43 PM) QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:34 PM) QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 09:17 PM) А мечи на обсуждаемой звезде золотые? На обсуждаемой звезде мечи серебряные позолоченные Мечи серебряные, а корона золотая? Это интересно. Это хорошо, на капитульных звездах так и должно быть. А клеймение корон Капитулом нигде в документах отдельно не оговаривается,постоянно указывается лишь на обязательность изготовления короны из золота соответствующей пробы(72-й, затем 56-й) и расход на это золота(1 золотник),обязательное клеймение звезды 84-й пробой. Вообще, как уже говорилось, звезда с короной и мечами сверху награда крайне редкая. Первая выдача из Капитула была в 1856 г. - 10 штук, последняя в 1870 г. - 9 штук, всего за все время награждения было выдано из Капитула 139 звезд. Гораздо более редкой является звезда ордена св.Анны с короной и мечами посередине(именно так они именовались в документах Капитула), их было выдано с 1855 г.(первая выдача) по 1864 г.(последняя выдача) всего 21 единица. Игорь, я бы на твоем месте еще добавил о ситуации со Станиславскими звездами с Короной и мечами...

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 11:55 PM)

QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 11:31 PM) Это хорошо, на капитульных звездах так и должно быть. А клеймение корон Капитулом нигде в документах отдельно не оговаривается,постоянно указывается лишь на обязательность  изготовления короны из золота соответствующей пробы(72-й, затем 56-й) и расход на это золота(1 золотник),обязательное клеймение звезды 84-й пробой. Это и не должно было оговариваться Капитулом, т.к. регламентировалось Пробирным уставом. Отдельные составные части ювелирных изделий, изготовленные из драгметалла, должны были иметь дополнительные клейма. Согласно всем Пробирным Уставам - де-юре - ЭТО должно быть ИМЕННО ТАК, а де-факто - дело обстоит совсем иным образом... Почему это происходило у поставщиков Капитула - пока не может объяснить никто...

[gor]

QUOTE (AGn @ Jan 23 2010, 12:45 AM)

QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 11:31 PM) QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 09:43 PM) QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:34 PM) QUOTE (gor @ Jan 22 2010, 09:17 PM) А мечи на обсуждаемой звезде золотые? На обсуждаемой звезде мечи серебряные позолоченные Мечи серебряные, а корона золотая? Это интересно. Это хорошо, на капитульных звездах так и должно быть. А клеймение корон Капитулом нигде в документах отдельно не оговаривается,постоянно указывается лишь на обязательность изготовления короны из золота соответствующей пробы(72-й, затем 56-й) и расход на это золота(1 золотник),обязательное клеймение звезды 84-й пробой. Вообще, как уже говорилось, звезда с короной и мечами сверху награда крайне редкая. Первая выдача из Капитула была в 1856 г. - 10 штук, последняя в 1870 г. - 9 штук, всего за все время награждения было выдано из Капитула 139 звезд. Гораздо более редкой является звезда ордена св.Анны с короной и мечами посередине(именно так они именовались в документах Капитула), их было выдано с 1855 г.(первая выдача) по 1864 г.(последняя выдача) всего 21 единица. Игорь, я бы на твоем месте еще добавил о ситуации со Станиславскими звездами с Короной и мечами... По Статуту от 28 мая 1839 г. для 2 степени Ордена св.Станислава введены два подразделения: крест с Императорской Короной и без Короны. Звезда при 2 степени Ордена стала выдаваться только иностранным подданным.   С 1855 г. к Орденам, которые выдавались за воинские подвиги, присоединялись мечи, проходящие через середину креста и звезды, «а на сих же Орденах, жалуемых за другие отличия, когда низшая степень того же Ордена имелась за военный подвиг, иметь мечи наверху креста и верхней части звезды». Отдельного подсчета награждений иностранцев(со звездою) я пока не делал,могу привести общие цифры количества награжденных 2 степенью, суммирующие российских и иностранных подданых. Первая выдача 2 степени с короною и с мечами посередине в 1855 г. - 5 штук, последняя в 1874 г. - 32 шт., всего в сумме выдано - 521 шт. Первая выдача 2 степени с короною и с мечами над орденом в 1856 г. - 3 шт., последняя в 1870 г. - 42 шт., всего за период выдано - 484 шт.

[Роман Сливин]

Тема приобрела замечательное развитие!

[AGn]

QUOTE (gor @ Jan 23 2010, 01:44 AM)

... Первая выдача 2 степени с короною и с мечами посередине в 1855 г. - 5 штук, последняя в 1874 г. - 32 шт., всего в сумме выдано - 521 шт. Первая выдача 2 степени с короною и с мечами над орденом в 1856 г. - 3 шт., последняя в 1870 г. - 42 шт., всего за период выдано - 484 шт.

Хоть кто нибудь видел когда либо Капитульный крест ордена Св.Станислава II степени с мечами сверху, не говоря уже о знаке с Короной и мечами сверху???

[gor]

QUOTE (AGn @ Jan 23 2010, 01:53 AM)

QUOTE (gor @ Jan 23 2010, 01:44 AM) ... Первая выдача 2 степени с короною и с мечами посередине в 1855 г. - 5 штук, последняя в 1874 г. - 32 шт., всего в сумме выдано - 521 шт. Первая выдача 2 степени с короною и с мечами над орденом в 1856 г. - 3 шт., последняя в 1870 г. - 42 шт., всего за период выдано - 484 шт. Хоть кто нибудь видел когда либо Капитульный крест ордена Св.Станислава II степени с мечами сверху, не говоря уже о знаке с Короной и мечами сверху??? В музее Кремля у Гавриловой есть , поступил из хранения Капитула(образцовый). Опубликован в каталоге выставки "Польза.Честь.Слава." под номером 181.

[Gayer]

Замечательно. Помимо соответствия по металлам и клеймам выяснили, что и выдано таких звезд совсем не мало: больше чем орденов Св.Георгия 2 степени.

[AGn]

QUOTE (gor @ Jan 23 2010, 02:05 AM)

QUOTE (AGn @ Jan 23 2010, 01:53 AM) QUOTE (gor @ Jan 23 2010, 01:44 AM) ... Первая выдача 2 степени с короною и с мечами посередине в 1855 г. - 5 штук, последняя в 1874 г. - 32 шт., всего в сумме выдано - 521 шт. Первая выдача 2 степени с короною и с мечами над орденом в 1856 г. - 3 шт., последняя в 1870 г. - 42 шт., всего за период выдано - 484 шт. Хоть кто нибудь видел когда либо Капитульный крест ордена Св.Станислава II степени с мечами сверху, не говоря уже о знаке с Короной и мечами сверху??? В музее Кремля у Гавриловой есть , поступил из хранения Капитула(образцовый). Опубликован в каталоге выставки "Польза.Честь.Слава." под номером 181. Именно это я и хотел услышать... ... потому что с момента его опубликования, т.е. с 2004 года, история с этим крестом не дает мне покоя и поэтому мне бы хотелось задать еще несколько вопросов...   Игорь, в описании НЕ сказано, что это Капитульный образец - там сказано, что он "...поступил ИЗ КАПИТУЛА в 1917 году", а это как говорят - две большие разницы. В Капитуле к 1917 году скопилась масса сохраненных непереплавленных наград, от известных кавалеров, можно сказать собрали целый музей, и вполне возможно этот крест -ОДИН из них... Так что описание № 181 - прямо-таки уникальное!   Читаем дальше - цитирую:

QUOTE

Дм 4,5
Клейма: Городское герб СПб, дата 185(?)
именные - Keibel, WK (!!!)
Поступил из Капитула орденов в 1917 году

 

Это описание рождает еще целый ряд вопросов, так сразу бросается в глаза:

 

а) форма креста и орлов с опущенными крыльями - явно более ранняя, а не WK

 

б) мечи - явно НЕКАПИТУЛЬНОГО, т.е, НЕкейбелевского типа

 

в) Разве развернутое клеймо Кeibel когда нибудь ставилось на КРЕСТАХ???

 

На мой взгляд это может быть Капитульный крест КК еще СТАРОЙ формы, с заказными мечами, которые были приделаны гораздо позднее, а сам крест уже в "доработанном" виде был сдан в Капитул. Ну а если все же это Вильгельм Кейбель так скопировал им же выпускавшийся в соавтростве с Камеррером крест КК - та зачем он набил развернутое клеймо Keibel??? Жалко не дали тогда посмотреть оборот этого креста - все вопросы бы исчезли...

 

Поэтому, кто помнит, на этой выставке, я позволил себе ув. Л.М. Гавриловой заметить, что вероятно в свое время, по-инерции в описание могла вкрасться ошибка, взятая из описания какой либо звезды, а не креста, и она пошла гулять так много лет, как известный случай с атрибуцией именника АК, которого причислили в свое время к А.КОРДЕСУ... Но как известно на звездах именник WK не ставился... Не поэтому ли в последствии появилось столько фуфловых звезд и с ИМЕННИКАМИ WК...

[AGn]

А в моем понимании такие Капитульные кресты WK могли выглядеть так (фотожаба):

[AGn]

Сравнение № 181 с Капитульным крестом КК второй степени:

 

Полная идентичность налицо!

[Малыш]

Александр Николаевич Ни отнять ни прибавить! Пока. Может кто то сможет показать оборот кремлевского уникума с клеймами. Всетаки нельзя отрицать возможность клейма WK на знаке характерном для периода KK.