ЗВЕЗДА АННЫ С КОРОНОЙ И МЕЧАМИ.

[Сергей Верещагин]

 

картинка из И.Г.Спасского

 

похоже, корона стоит тоже не очень прямо...

[gor]

Насколько я понимаю, корона сделана из золота?

[Gayer]

Книга Спасского издавалась в пещерный век советской полиграфии. Для иллюстраций были сделаны фотографии, которые были потом отретушированы художником. По ним невозможно определять подлинность, только общий внешний вид.

[Gayer]

QUOTE (gor @ Jan 15 2010, 10:42 PM)

Насколько я понимаю, корона сделана из золота?

[Bob 1]

Корона сделана из золота.

Если возможно, сообщите, пожалуйста, название и дату выхода книги.

[Сергей Верещагин]

И.Г.Спасский. Иностранные и русские ордена до 1917 года, СПБ, 1993 г.

(книга посвящена выставке 1956 г.)

 

В предисловии даны ссылки, которые могут быть полезны:

 

И.Г.Спасский, Е.С. Щукина. Временная выставка орденов и знаков. Л., 1956

 

И. Спасский. Выставка орденов. Сообщения Эрмитажа, XIII, 1958

[Bob 1]

Большой человеческий СПАСИБ

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Jan 15 2010, 10:46 PM)

Книга Спасского издавалась в пещерный век советской полиграфии. Для иллюстраций были сделаны фотографии, которые были потом отретушированы художником. По ним невозможно определять подлинность, только общий внешний вид.

Это даже не ретушь. Это рисунок по мотивам.

[litregol]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 16 2010, 12:26 AM)

Это даже не ретушь. Это рисунок по мотивам.

Вот избалованный народ пошел....Спасский, это ж такое откровение было В СВОЕ ВРЕМЯ...Первая моя книга по фалеристике...

[Mik666]

Думаю, вопрос подлинности этого артефакта остается открытым. ИМХО - этот предмет относится к категории "предмет-детектив" и требует дальнейшего расследования )) Это важно, так как предмет будет в дальнейшем использован коллекционерами (и всеми интересующимися) как «референс».

 

Думаю, что многие согласятся с тем, что однозначно что-либо утверждать можно только после того, как найдены четкие и однозначные ответы на все вытекающие из темы вопросы (то есть четко ДА и НЕТ)

 

И вот они вопросы:

1 Возможно ли, на основании всей имеющейся на данный момент информации, (имеющиеся предметы, мнения, сканы, опыт и тд) однозначно сделать вывод о том, что предмет на 100% подлинный"? - ДА/НЕТ/СОМНЕНИЕ

 

Если ответ НЕТ или СОМНЕНИЕ, тогда дальше ))

 

2 Вызывают ли сомнение в подлинности отдельные части ордена ? (звезда, мечи, корона и тд) - ДА/НЕТ/СОМНЕНИЕ

 

3 Есть ли сомнения по «сборке» предмета? Возможно ли сделать предположение, что предмет был собран по частям? (то есть, например, была звезда, а потом ее усилили короной и мечами)? ДА/НЕТ/СОМНЕНИЕ

 

4 Были ли в истории бизнеса российской фалеристики прецеденты, когда редкий предмет «воссоздавали» (доделывали) для коммерческой выгоды? ДА/НЕТ/СОМНЕНИЕ

 

Для меня пока ответы НЕТ/СОМНЕНИЕ/ДА/ДА.

 

Так что «под следствием» пока ))

 

(СОМНЕНИЕ в данном случае подразумевает - "не знаю", "не разбирался", "не хватает информации", "не видел" и тд)

 

Кроме объективных данных, есть еще так называемое субъективное « ощущение гармонии», которое развивается при длительном взаимодействии с предметами у коллекционеров. Некоторые коллекционеры и специалисты называют это «аурой», дилеры называют «обана , могу впарить!» )) Оно может легко игнорироваться, "мало ли что кажется", нужны факты. Этот предмет при осмотре вызывает "дискомфорт", то есть некое ощущение разобщенности отдельных составляющих? Для кого-то важно, для кого то нет – ну это уже все лирика )) Собственно, как и «чем больше смотрю, тем мне предмет больше нравится» - от этого самогипноза подлинность предмета никак не возрастет и не уменьшится ).

 

Вообщем, А=А (с).

Изменено 16 января, 2010 пользователем Mik666

[Gayer]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 16 2010, 12:26 AM)

QUOTE (Gayer @ Jan 15 2010, 10:46 PM) Книга Спасского издавалась в пещерный век советской полиграфии. Для иллюстраций были сделаны фотографии, которые были потом отретушированы художником. По ним невозможно определять подлинность, только общий внешний вид. Это даже не ретушь. Это рисунок по мотивам. Есть подобная книжка, каталог АИМ, автор Шевелева, все знают. Там такие же рисунки. Я видел фототаблицы к изданию - прекрасное качество. Но типография сумела превратить их в цветные "картинки", не годные ни на что.

Изменено 16 января, 2010 пользователем Gayer

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Jan 16 2010, 09:04 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 16 2010, 12:26 AM) QUOTE (Gayer @ Jan 15 2010, 10:46 PM) Книга Спасского издавалась в пещерный век советской полиграфии. Для иллюстраций были сделаны фотографии, которые были потом отретушированы художником. По ним невозможно определять подлинность, только общий внешний вид. Это даже не ретушь. Это рисунок по мотивам. Есть подобная книжка, каталог АИМ, автор Шевелева, все знают. Там такие же рисунки. Я видел фототаблицы к изданию - прекрасное качество. Но типография сумела превратить их в цветные "картинки", не годные ни на что. Есть такая, она в свое время дополнила для меня Андоленко. Если мы о той самой книге говорим.

[Bob 1]

Mik, вопрос 4 некорректен, так как "редкие" предметы для увеличения стоимости создают постоянно и в больших количествах и это общеизвестный факт.

Я понимаю, что по первым трем вопросам Вы сделали выводы на основании имеющейся у Вас информации.

Для меня ответы на вопросы звучат так: ДА/НЕТ/НЕТ.

Что касается субъективного ощущения, то оно развивается, как Вы правильно заметили, от взаимодействия с предметами, а не сканами.

[Leonidovich]

QUOTE (Bob 1 @ Jan 16 2010, 12:00 PM)

Mik, вопрос 4 некорректен, так как "редкие" предметы для увеличения стоимости создают постоянно и в больших количествах и это общеизвестный факт. Я понимаю, что по первым трем вопросам Вы сделали выводы на основании имеющейся у Вас информации. Для меня ответы на вопросы звучат так: ДА/НЕТ/НЕТ. Что касается субъективного ощущения, то оно развивается, как Вы правильно заметили, от взаимодействия с предметами, а не сканами.

А вот многие участники пытаются приобрести этот божий дар общаясь со сканами и не имея компа под рукой такой фуфел загребают Даю вам гарантию,что такая звезда ближайшие 10 лет на рынке не появится и сделать её ,не имея под руками образец ,не реально.

[Mik666]

to Bob1

 

Что касается субъективного ощущения, то оно развивается, как Вы правильно заметили, от взаимодействия с предметами, а не сканами.

 

Именно. После непосредственного контакта с этим предметом вопросы и возникли, а у вас нет? ((

[Bob 1]

Нет, предмет мне понравился сразу, до покупки я его держал в руках несколько раз и ощущения дисгармонии не возникало, не возникает и сейчас.

Если Вы держали данный предмет в руках, скажите, что Вас в нем напрягло.

[Mik666]

to Bob1

 

to Bob 1

 

Первая мысль - сборный предмет, на подлинную звезду налепили очень подозрительную корону и такие же подозрительные мечи ( Тут уже на 7 страниц флуда на эти темы есть.

Сравнивать не с чем, не хватает информации, подобного предмета нет в коллекции ( После консультаций у "опытных и бывалых" - резюме было не в пользу подлинности. Поэтому до сих пор под вопросом, несмотря на то, что тут некоторые пишут. А предмет интересный и есть большое желание разобраться. Думаю, рано или поздно все должно выяснится и кто-нибудь сможет аргументированно доказать жив пациент или мертв ). Поэтому ни соболезновать вам, ни завидовать по-черному пока нет возможности )) Если вам хватает собственных знаний, чтобы сделать однозначный вывод, поделитесь, если есть возможность?

 

И еще...торгов на звезду особо не было (вы сами же это и подтвердили), что странно в случае,если она подлинная. В интересах аукциона было привлечь как можно больше внимания к подобному предмету. Какой смысл "держать в тайне" такую подлинность и "истинное знание"? Не очень понятно и аукциону точно невыгодно. Обычно при появлении нечто подобного разговоры ведутся задолго до самого аукциона и все, кому интересно успевают проконсультироваться и принять решение - покупать предмет или нет. А в данном случае -тишина. Можно сколько угодно говорить, что кого-то не допустили на аукцион, но это полный бред. Кому надо, тот всегда найдет возможность купить. У вас не возникает таких вопросов? Если бы звезда была реально подлинная, вы считаете, что шакалы бы сами не хотели ее выкупить? А другие коллекционеры (бог с ним с украинским)? Значит по каким-то причинам были сомнения... А те, кто "следят" за этой звездой с момента появления ее на немецком аукционе? Почему они ее не купили раньше и не гордятся ей, имея в коллекции? И кто именно купил ее там? А почему через сравнительно короткое время выставили на перепродажу? "Тетя" упорно настаивает на подлинности предмета, а он то сам тут вообще при чем? Его интерес какой поднимать эту тему? Вывод напрашивается сам собой - либо"тетя" единственный эксперт и он прав, утверждая, что предмет подлинный, а все остальные должны "признать свою некомпетентность и учить мат часть", либо что то совершенно иное и далеко не чистое...

"ищите тех, кому выгодно" (с)

 

 

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

Полностью согласен с Mik666 есть над чем подумать!Как я подметил выше с сканом смущает именно крепление короны и мечей.Но судить по сканам нереально.Плюс мы никак не можем не найти не увидеть хотябы фото звезды из Эрмитажа!Которая могла бы многое прояснить и убрать массу вопросов и мнений.

[Bob 1]

Mik, что касается второй части, ответы есть, и кто купил - дилер, и почему продал - хотел нажиться, что и произошло, правда, не в том объеме, как хотелось. У меня есть и более подробные сведения о всех перипетиях этого процесса, но я считаю, что это форум не то место, где надо обсуждать отношения между людьми, хотя это и бывает гораздо интересней для чтения, чем обсуждение предметов (живой пример - тема с "ЧОНовским портсигаром").

По поводу полинности звезды и ее частей:

1. Сомнений в подлинности самой звезды, насколько я понял, ни у кого нет.

2. Звезда сделана именно под корону, чему свидетельствует центральная часть.

3. Верхний сегмент (равный 5 лучам), сделан особым образом, чтобы установить корону именно на него, а не примыкающей к центральному кругу, как на остальных звездах с короной. Единственное объяснение - надо было оставить место для мечей.

4. И корона, и мечи соответствуют изготовляемым Кейбелем в этот период.

В данной теме к сказанному я добавлять больше ничего не буду.

Если Вы являетесь коллекционером и Вам действительно интересны нюансы, напишите мне в личку.

[Mik666]

to Bob

 

Вообще то эта тема была открыта именно для того, чтобы обсуждать ньюансы, разве нет? )))

 

По моему вы неправильно понимаете, что "ни у кого сомнений нет". Эти самые "ни у кого" - это кто такие? Мне кажется, что есть "кто-то", кто очень хорошо знает, какие метаморфозы происходили с этим предметом, но почему то не считает нужным рассказывать ))))

 

 

 

 

 

[Bob 1]

Насколько понял я, тема была открыта не для обсуждения "ньюансов":

"топик я открывал совсем не для обсуждения её полинности...цели и задачи были другие и они достигнуты,всем спасибо за обсуждение"

Я же попытался перевести тему именно в обсуждение предмета, хотя, повторюсь, особых сомнений в нем у меня не было.

Обсуждение подтвердило мое мнение о данном предмете, так как заявок на получение вознаграждения не поступало.

Что касается кого-то, "кто все знает, но молчит", могу дать обещание, что предмет возвращать не буду, соответственно, все финансовые риски для любого, имеювшего отношение к данному предмету, сняты.

Так что до 1 февраля у "знающего" есть возможность заработать 100 тысяч рублей.

[Mik666]

to Bob, Тетя и Co ))

 

"топик я открывал совсем не для обсуждения её полинности...цели и задачи были другие и они достигнуты,всем спасибо за обсуждение"

 

Абсолютно не имеет значение, что хотел или не хотел, поднимая эту тему «тетя». Важна истина, а не чьи-то разборки и в этой теме важен сам предмет.

 

"Я же попытался перевести тему именно в обсуждение предмета, хотя, повторюсь, особых сомнений в нем у меня не было."

 

И что, сомнения не возникли даже после 8 страниц обсуждения? )) Ни одного?? ))) А сколько лет вы занимаетесь коллекционированием, если не секрет? Просто очень редко встретишь таких гуру, укоторых такие предметы не вызывают сомнений. Реально завидую вашей базе знаний и уровню компетенции.

 

"Обсуждение подтвердило мое мнение о данном предмете, так как заявок на получение вознаграждения не поступало."

 

Фраза лишена смысла ((. Первое не следует из второго и нарушены законы логики ( Обсуждение подтвердило только одно – подлинность предмета под большим вопросом, равно как и отдельных частей этого предмета.

 

"Что касается кого-то, "кто все знает, но молчит", могу дать обещание, что предмет возвращать не буду, соответственно, все финансовые риски для любого, имеювшего отношение к данному предмету, сняты."

 

А это-то кого волнует? Это уже ваши проблемы. Волнует только предмет, а не что и где и у кого вы покупаете.

 

[B]И опять вопросы по делу, их всего то 3:

 

1 Мечи там похожи на типа "да - Кейбель", но не Кейбель. Если внимательно посмотреть на рукоятки - у гарды язычки расходятся в стороны и внизу подпилены, а у Кейбеля такого никогда не было ((( Кейбель специально для этой звезды такие мечи замутил?

2 Корона - эмаль и финифть под большим вопросом...

3 Сами мечи, вернее их конфигурация - возьмите и сравните с картинкой из Спасского, которую выложил Верещагин - мечи на ней имеют зеркальное отображение. На вашей звезде – налагаемый меч направлен в другую сторону! А ведь картинка из Спасского – ретушированная фотография оригинала ! И, внимание, главный вопрос – как такое отличие может быть на действительно оригинальной звезде из Эрмитажа???[/b]

[land]

Уважаемые господа.

Из-за отсутствия глубоких знаний в истории российских орденов, я зашёл в тупик и прошу Вашей помощи.

Подскажите почему на двух орденах заявленных, как работы Ю. Кейбеля разное оформление девиза и почему на обсуждаемом ордене св. Анны присутствует элемент оформления ордена св. Станислава?

[Gayer]

Изображение звезд и крестов, которым руководствовались официальные поставщики капитула, помещено в статуте ордена. Менялся статут, менялись изображения в нем (разумеется, Высочайше утвержденные).

Данные звезды относятся к разным периодам времени и, соответственно, изготавливались с разных, утвержденных разными Государями, рисунков.

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Jan 18 2010, 10:06 AM)

Изображение звезд и крестов, которым руководствовались официальные поставщики капитула, помещено в статуте ордена. Менялся статут, менялись изображения в нем (разумеется, Высочайше утвержденные). Данные звезды относятся к разным периодам времени и, соответственно, изготавливались с разных, утвержденных разными Государями, рисунков.

+ два отличия:

1. слева звезда без короны, справа - с короной

2. моя звезда не Ю.Кейбеля, а В.Кейбеля

[Mik666]

to Bob

 

2. моя звезда не Ю.Кейбеля, а В.Кейбеля

 

не ))) Ваша звезда круче, она - В. Кейбеля-Леонидовича, редчайший экземпляр ))

[Bob 1]

По делу:

1.Если уж Кейбель специально для этой звезды "замутил" не нарезать 5 верхних лучей в отличие от всех остальных своих звезд, то вполне мог подпилить язычки гард для того, чтобы они не залезали на центральный медальон.

2.Эмаль и финифть на короне соответствуют другим коронам, при этом хочу напомнить, что данная звезда сделана именно под корону.

3.В Оружейной Палате Московского Кремля находится звезда Св. Владимира с мечами наверху, которая много раз была опубликована. На ней мечи наложены в том же порядке, как и на моей звезде. Считаю, что порядок наложения мечей друг на друга не регламентировался, поэтому встречаются оба варианта.

При этом хочу обратить внимание, что из-за разного наложения мечей на моей звезде и Эрмитажной и корона эрмитажной звезды наклонена в другую сторону, так как упирается в меч с другой стороны.

Также хочется отметить, что если бы данную звезду изготавливали с эрмитажной, то уж наверняка наложили бы мечи как на ней.

[Bob 1]

QUOTE (Mik666 @ Jan 18 2010, 08:22 PM)

to Bob 2. моя звезда не Ю.Кейбеля, а В.Кейбеля не ))) Ваша звезда круче, она - В. Кейбеля-Леонидовича, редчайший экземпляр ))

Ну если только Леонидович изобрел машину времени и нанялся к Вильгельму Кейбелю подмастерьем

[Mik666]

По делу:

1.Если уж Кейбель специально для этой звезды "замутил" не нарезать 5 верхних лучей в отличие от всех остальных своих звезд, то вполне мог подпилить язычки гард для того, чтобы они не залезали на центральный медальон.

2.Эмаль и финифть на короне соответствуют другим коронам, при этом хочу напомнить, что данная звезда сделана именно под корону.

3.В Оружейной Палате Московского Кремля находится звезда Св. Владимира с мечами наверху, которая много раз была опубликована. На ней мечи наложены в том же порядке, как и на моей звезде. Считаю, что порядок наложения мечей друг на друга не регламентировался, поэтому встречаются оба варианта.

При этом хочу обратить внимание, что из-за разного наложения мечей на моей звезде и Эрмитажной и корона эрмитажной звезды наклонена в другую сторону, так как упирается в меч с другой стороны.

Также хочется отметить, что если бы данную звезду изготавливали с эрмитажной, то уж наверняка наложили бы мечи как на ней.

 

Кто автор текста? ))

[Leonidovich]

Bob1 ну понятно что Mik666 всем нам известен и про вас он знает всё, этот ник открыл специально под эту тему,что видно по дате. Здесь он выступает в роли засланного казачка,что бы посеять в вас сомнения. У него тоже свои цели и задачи.По данной звезде нет никаких перепетий, за неё на западном аукционе торговался граф Шабанов-Кубэ-(аукционный дом Империя) ,а с другой стороны целая группа известных всем диллеров,ПОБЕДИЛА ГРУППА. Для того чтобы поделить вещь(тоесть деньги) она и была выставлена на МиМ.И деньги уже поделены По приезду я свяжу нового хозяина с родственниками награждённого этой звездой и он лично,без посредников сможет узнать у них весь её путь. И никаких тут тайн нет,как хочет представить Mik666. А то что Н.Шуф.... не допустили на аукцион,об этом все знают,его и на многие западные аукционы уже не допускают. А прислать никому неизвестного мальчика из Киева ,котрый будет бить на аукционе на сотни тысяч долларов,это уже в прошлом Такие номера уже не проходят. Очень узок круг революционеров и всем кто в теме известен.Mik666 а у тебя нет желания со мной лично встретиться,что бы про ТЁТЮ поговорить?

[nikpet]

кстати, посмотрите, не срезана ли верхняя группа лучей для замены на другую конфигурацию?

 

по фото не видно, к сожалению. с одной стороны прикрыто короной и мечами, с другой - обширной блямбой пайки.

 

если все ок - весьма хороший признак. уж звезду WK для визуального сравнения обработки Вы безусловно найдете.

[Bob 1]

QUOTE (Mik666 @ Jan 18 2010, 08:41 PM)

Кто автор текста? ))

Если Вы не знаете, меня зовут Владимир.

И автор текста я.