Landser Опубликовано 23 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2011 QUOTE (kanaris @ May 23 2011, 05:23 PM) Вам придеться очень сильно удивиться, я Вам по секрету шепну,что только у двоих Уважаемых форумчан с Саммлера их намного больше ,чем 50 ! Михаил и Добри, вы невнимательно прочитали мой пост. Я написал "количество обладателей" - т.е. тех, у кого есть ДК. И пусть у Богдана их будет хоть мильон! Так что врядли я сильно удивлюсь Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kanaris Опубликовано 23 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2011 Пардон,на самом деле неправильно понял Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DDD777 Опубликовано 23 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2011 Пардон2, я тоже неправильно понял. Но всё равно думаю цифра сильно занижена. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Landser Опубликовано 26 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2011 QUOTE (DDD777 @ May 23 2011, 08:20 PM) Пардон2, я тоже неправильно понял. Но всё равно думаю цифра сильно занижена. Давайте проверим! http://sammler.ru/index.php?act=ST&f=682&t=91666 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DDD777 Опубликовано 26 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2011 Давайте, только если есть DKiG, DKiS и шитый вариант, но меньше 10, как правильно голосовать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Landser Опубликовано 26 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2011 QUOTE (DDD777 @ May 26 2011, 03:36 PM) Давайте, только если есть DKiG, DKiS и шитый вариант, но меньше 10, как правильно голосовать? Шитье - это так, для статистики (для тех, у кого только шитый). Считаем только награду в металле. У меня, например, есть шитый вариант, но я себя обладателем полноценного Немецкого Креста не считаю. В Вашем случае, соответственно DKIG+DKIS. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DDD777 Опубликовано 26 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2011 QUOTE (Landser @ May 26 2011, 03:59 PM) QUOTE (DDD777 @ May 26 2011, 03:36 PM) Давайте, только если есть DKiG, DKiS и шитый вариант, но меньше 10, как правильно голосовать? Шитье - это так, для статистики (для тех, у кого только шитый). Считаем только награду в металле. У меня, например, есть шитый вариант, но я себя обладателем полноценного Немецкого Креста не считаю. В Вашем случае, соответственно DKIG+DKIS. No problem. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rivkin Опубликовано 26 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2011 Вопрос я думаю немного философский, поэтому и ответа удовлетворящего всех - не имеет. Мое личное мнение что в подобных ситуациях в первую очередь нужно изучать крупные старые коллекции, а также награды, подтвержденные документами на награждении конкрентного человека. Если орден и там и там - не встречается, то это скорее всего новодел. По поводу соотношения редкости наград как функции редкости награждений - тут бывают исключения. Например, я долго не мог понять почему в таких относительно огромных количествах встречаются элементы обмундирования (брони) черкесского конвоя ЕИВ, пока не увидел что в Туле изготовили их один раз и на все время, и с огромным запасом, да и носили их часто далеко не "черкесы" из конвоя... Да и попервой в Туле наделали брака, и пришлось еще и дозаказывать. А вот кинжалов с надписью чернью "конвой ЕИВ" или "ЕИВК" на обороте в коллекциях до 2000 года - просто нет ни одного. И в музеях, куда белые сдавали сотнями единиц, как в Музее Армии в Польше, где есть уникальнейшие тройные награждения - нет, и в Эрмитаже, ГИМе видеть не приходилось, может один есть где-нибудь. А сейчас уже в хорошей коллекции частной таких штуки три может быть. Так что жизнь течет и меняется. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 26 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2011 QUOTE (Rivkin @ May 26 2011, 07:51 PM) Вопрос я думаю немного философский, поэтому и ответа удовлетворящего всех - не имеет. Мое личное мнение что в подобных ситуациях в первую очередь нужно изучать крупные старые коллекции, а также награды, подтвержденные документами на награждении конкрентного человека. Если орден и там и там - не встречается, то это скорее всего новодел. Очень здравые мысли. Но где они, "старые коллекции рейха"? Как видно из документов, уже в конце 1950-х годов велось промышленное изготовление наград 3-го рейха и никто не знает, как выглядели эти новоделы. Я располагаю некоторыми наградами, которые заведомо ведут свое происхождение с конца 1940-х годов, их история известна целому ряду старых коллекционеров. Но, к сожалению, ни одна из наград не похожа на те, что сегодня в изобилии продаются на всех торговых площадках. И что прикажете делать коллекционерам? Не покупать новенькие кресты и медали, которые напечатаны в книгах, изданных дилерами? Нет, легче пренебречь непонятными старыми наградами, которые, почему-то, чуть-чуть отличаются от продающихся сегодня. Записать их в фуфло, в "конструкторы", в пробники... И тогда всем становится хорошо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DDD777 Опубликовано 26 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2011 ... или как минимум перейти на проверенных 5 и более клёпочных Godet, Junker, Deschler, S&L. У кого-то явно чесались руки и после войны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rivkin Опубликовано 26 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2011 (изменено) QUOTE (Плохиш @ May 26 2011, 11:05 PM) Очень здравые мысли. Но где они, "старые коллекции рейха"? Как видно из документов, уже в конце 1950-х годов велось промышленное изготовление наград 3-го рейха и никто не знает, как выглядели эти новоделы. Гос. трофейная комиссия? А с книжками как я убедился бороться можно только книжками. P.S. Меня иногда спрашивают не боюсь ли я подделок. Отвечаю всегда что зачем тянуть вручную 10,000 колец, затем по кузнечному их сваривать, затем заниматся ртутным золочением, чтобы в конце заработать аж 10 тысяч на комплекте, когда тоже самое можно получить на сравнительно простейшем в изготовлении ордене или "именном кинжале". Изменено 26 мая, 2011 пользователем Rivkin Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 26 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2011 QUOTE (Rivkin @ May 27 2011, 12:09 AM) QUOTE (Плохиш @ May 26 2011, 11:05 PM) Очень здравые мысли. Но где они, "старые коллекции рейха"? Как видно из документов, уже в конце 1950-х годов велось промышленное изготовление наград 3-го рейха и никто не знает, как выглядели эти новоделы. Гос. трофейная комиссия? Люди в Бога не верят, а Вы хотите, чтобы они каким-то комиссиям поверили... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DDD777 Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 QUOTE (Rivkin @ May 27 2011, 12:09 AM) А с книжками как я убедился бороться можно только книжками. Абсолютно точно, только ваши книжки должны быть больше тиражом и лучше разпиарены. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 Помимо книжек собирателю нужен и здравый смысл. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 QUOTE (Rivkin @ May 27 2011, 02:09 AM) P.S. Меня иногда спрашивают не боюсь ли я подделок. Отвечаю всегда что зачем тянуть вручную 10,000 колец, затем по кузнечному их сваривать, затем заниматся ртутным золочением, чтобы в конце заработать аж 10 тысяч на комплекте, когда тоже самое можно получить на сравнительно простейшем в изготовлении ордене или "именном кинжале". Ювелирам гораздо проще зарабатывать на изготовлении массовой ширпотребной ювелирки, чем пытаться подделать орден, который на 100% всё равно подделать невозможно. Ещё Георгиевский крест не научились подделывать, чтобы не отличили. А что говорить про DK! Уточню, речь не идёт о появлении новых разновидностей знаков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 Мы говорим о том, что знаки производятся с использованием оригинального оборудования (штампов). И, если на "пехотниках" и ЖК это невозможно заметить из-за их массовости, то появление десятка золотых рыцарских КВК и череды морских пристежек в коробках кого угодно напугают. Не вижу проблемы и в производстве ДК при прибыльности в 1000%. Главное - наличие старых штампов, а тут, похоже, у господ всё в порядке, строгой моралью они тоже не отягощены. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 Даже обладая оригинальными штампами (которые кстати, тоже не вечны ), невозможно подделать на 100% старую вещь. Помимо штампов ещё нужны соответствующие материалы, инструменты, технологии и, самое главное, многолетний опыт. Производство одной только медали За зимнюю компанию (Мясо), включает в себя 22 технологические операции, каждая из которых требует умения и оборудования. Плюс клеймение, упаковка и изготовление ленты. Вы представляете, как сложно сделать Немецкий крест с коробкой? Я уж не говорю об оригинальной патине. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 01:18 PM) Даже обладая оригинальными штампами (которые кстати, тоже не вечны ), невозможно подделать на 100% старую вещь. Помимо штампов ещё нужны соответствующие материалы, инструменты, технологии и, самое главное, многолетний опыт. Производство одной только медали За зимнюю компанию (Мясо), включает в себя 22 технологические операции, каждая из которых требует умения и оборудования. Плюс клеймение, упаковка и изготовление ленты. Вы представляете, как сложно сделать Немецкий крест с коробкой? Я уж не говорю об оригинальной патине. А Вы представляете, насколько трудно сделать копию Янтарной комнаты? Ничего, однако, сваяли... Не вижу ничего сложного в штамповке "мяса", при этом на ряд "технологических операций" (вроде просушки в древесных опилках), можно смело наплевать. Проклеймить и упаковать в пакет тоже, не самое трудное действие. Монеты государственного чекана подделывают так, что эксперты теряются, а ведь там специальные методы защиты применены. Поэтому сделать Рыцарский крест не самая запредельная задача для профессионального гравера. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 А вот вы сделайте, и покажите!!! Хотя бы Мясо. Ещё никто не сделал, и не сказал - вот это сделал Я (!), а никто не смог отличить!!! А то только одни слова. В фалеристике, как в прикладной науке, нужны доказательства. А не фантастические теории, основанные на субъективном неприятии мира после появления интернета. Теории - оставим для психиатрии... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 08:26 PM) Ещё никто не сделал, и не сказал - вот это сделал Я (!), а никто не смог отличить!!! В фалеристике, как в прикладной науке, нужны доказательства. В фалеристике, как в дипломатии - не все тайны можно обнародовать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 QUOTE (Плохиш @ May 27 2011, 05:06 PM) QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 01:18 PM) Даже обладая оригинальными штампами (которые кстати, тоже не вечны ), невозможно подделать на 100% старую вещь. Помимо штампов ещё нужны соответствующие материалы, инструменты, технологии и, самое главное, многолетний опыт. Производство одной только медали За зимнюю компанию (Мясо), включает в себя 22 технологические операции, каждая из которых требует умения и оборудования. Плюс клеймение, упаковка и изготовление ленты. Вы представляете, как сложно сделать Немецкий крест с коробкой? Я уж не говорю об оригинальной патине. А Вы представляете, насколько трудно сделать копию Янтарной комнаты? Ничего, однако, сваяли... Не вижу ничего сложного в штамповке "мяса", при этом на ряд "технологических операций" (вроде просушки в древесных опилках), можно смело наплевать. Проклеймить и упаковать в пакет тоже, не самое трудное действие. Монеты государственного чекана подделывают так, что эксперты теряются, а ведь там специальные методы защиты применены. Поэтому сделать Рыцарский крест не самая запредельная задача для профессионального гравера. "Мясо" не штамповали, а отливали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 27 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2011 QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 11:10 AM) Ещё Георгиевский крест не научились подделывать, чтобы не отличили. А что говорить про DK! Ты сильно-сильно заблуждаешься насчет ГК особенно рыжих степеней. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rivkin Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 (изменено) QUOTE (Плохиш @ May 27 2011, 10:14 AM) Помимо книжек собирателю нужен и здравый смысл. Я думаю из 5 главных причин "собирания", ни одна ни связана ни со вкусом, ни с интеллектом. Посмотрел в книжку, достал денежку, купил похожее, показал друзьям. Есть большая денежка - купил как в книжке про Эрмитаж, маленькая денежка - Саратовский краеведческий. Простой процесс, а Вы тут - фуфло, не фуфло, штампы-литье какое то. Изменено 28 мая, 2011 пользователем Rivkin Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 (изменено) Ага, верно подмечено, главное - "купить похожее". Поэтому все мало-мальски крупные дилеры еще и книжки пишут. Собиратель пытается здравым смыслом руководствоваться, а ему в ответ - книжку с "новейшими изысканиями" про цинковые Рыцарские кресты. Как тут не купить парочку РК неизвестных ранее производителей, да еще с сертификатами. Изменено 28 мая, 2011 пользователем Плохиш Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 (изменено) QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM) Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже В чём претензии? Звезда немецкого производства для ветеранов "Кондора", продавалась в соотв. раз- деле. Какая нам разница как они её называли? Мы тоже немецкие награды обзываем некорректно или специфически. Этот лист (с подписями Скипа и Кристиана) - главным образом сертификат подлинности. Изменено 28 мая, 2011 пользователем Ферт Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 QUOTE (Ферт @ May 28 2011, 03:58 PM) QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM) Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже В чём претензии? Звезда немецкого производства для ветеранов "Кондора", продавалась в соотв. раз- деле. Какая нам разница как они её называли? Мы тоже немецкие награды обзываем некорректно или специфически. Этот лист (с подписями Скипа и Кристиана) - главным образом сертификат подлинности. Судить о подлинности не зная правильного названия конечно можно, но с чем тогда сравнивать если не знать правильного названия. Кстати немецкие ветераны прекрасно знали как что называется, т.к. у них были документы на награды и в специальной литературе были опубликованы названия для производителей и правила ношения. Между прочим орден не совсем рядовой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 (изменено) QUOTE (Ферт @ May 28 2011, 03:58 PM) QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM) Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже В чём претензии? Звезда немецкого производства для ветеранов "Кондора", продавалась в соотв. раз- деле. Какая нам разница как они её называли? Мы тоже немецкие награды обзываем некорректно или специфически. Этот лист (с подписями Скипа и Кристиана) - главным образом сертификат подлинности. Претензии в том, что если пишешь экспертизу, то хотя бы узнай, как правильно называется предмет. И, если Вы мне объясните, чем испанский орден, изготовленный в марте 1945 года отличается от знака, изготовленного в мае 1945, то я буду крайне Вам признателен! Кстати, почему Вы считаете, что орден немецкого изготовления? Эксперты Скип и Кристиан этого не написали. Изменено 28 мая, 2011 пользователем Плохиш Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rivkin Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM) Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже Перефразируя книгу Накахары, "выдача экспертных бумаг убила развитие понимания мечей" - заходи и покупай по сертификатам, насколько денег хватит. А экспертиз хороших я вообще в жизни не видел, чтобы было "предмет ... был сравнен с ... и ..., под номером ... в .... При анализе было установлено что конструкция ..., ... и ... полностью совпадает с эталоном, однако ... позволяет отнести к ....". Впрочем если бы я жил сертификатами, тоже бы наверное ленился и писал - предмет подлинный и ценный. Печать, подпись. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 (изменено) QUOTE (Rivkin @ May 26 2011, 07:51 PM) А вот кинжалов с надписью чернью "конвой ЕИВ" или "ЕИВК" на обороте в коллекциях до 2000 года - просто нет ни одного. И в музеях, куда белые сдавали сотнями единиц, как в Музее Армии в Польше, где есть уникальнейшие тройные награждения - нет, и в Эрмитаже, ГИМе видеть не приходилось, может один есть где-нибудь. А сейчас уже в хорошей коллекции частной таких штуки три может быть. Так уж и не одного? Просто места знать надо. Изменено 28 мая, 2011 пользователем Плохиш Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 04:29 PM) QUOTE (Ферт @ May 28 2011, 03:58 PM) QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 03:34 PM) Вот уровень "берлинской" экспертизы. Мало того, что придумали фантастическое название испанскому Военному ордену Марии Кристины, так вся экспертиза - пять строчек безликого, "среднепотолочного" текста, с безапелляционным заявлением: изготовлен до апреля 1945 года, ни днем позже В чём претензии? Звезда немецкого производства для ветеранов "Кондора", продавалась в соотв. раз- деле. Какая нам разница как они её называли? Мы тоже немецкие награды обзываем некорректно или специфически. Этот лист (с подписями Скипа и Кристиана) - главным образом сертификат подлинности. Претензии в том, что если пишешь экспертизу, то хотя бы узнай, как правильно называется предмет. И, если Вы мне объясните, чем испанский орден, изготовленный в марте 1945 года отличается от знака, изготовленного в мае 1945, то я буду крайне Вам признателен! Кстати, почему Вы считаете, что орден немецкого изготовления? Эксперты Скип и Кристиан этого не написали. Напишите свою экспертизу (условно) на эту испанскую звезду или любой предмет на выбор. Покажите как это делается. Берлинцы - люди не заносчивые, прислушаются (беру на себя). P.S. ... а 108 ОТРИЦАНИЙ БОДХИДХАРМЫ я и сам знаю наизусть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rivkin Опубликовано 28 мая, 2011 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2011 QUOTE (Плохиш @ May 28 2011, 08:21 PM) QUOTE (Rivkin @ May 26 2011, 07:51 PM) А вот кинжалов с надписью чернью "конвой ЕИВ" или "ЕИВК" на обороте в коллекциях до 2000 года - просто нет ни одного. И в музеях, куда белые сдавали сотнями единиц, как в Музее Армии в Польше, где есть уникальнейшие тройные награждения - нет, и в Эрмитаже, ГИМе видеть не приходилось, может один есть где-нибудь. А сейчас уже в хорошей коллекции частной таких штуки три может быть. Так уж и не одного? Просто места знать надо. Провенанс? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти