Аукцион Кабинет № 10

[AGn]

QUOTE (Bob 1 @ Feb 26 2010, 09:04 PM)

Может вернемся к обсуждению подлинности предметов с Кабинетовского аукциона? В начале темы была просьба высказаться по 5 предметам. После изучения материала на данный момент у меня сложилось мнение, что из пяти предметов подлинным можно считать только один - орден Александра Невского. Знак Андрея Первозваного и Кагул - чистый фуфел. Знак Екатерины и Воды финские - скорее всего фуфел. Если я не прав, прошу высказываться.

А какие все же сомнения в АП? Если можно по-конкретней?

[Bob 1]

QUOTE (AGn @ Feb 27 2010, 04:31 AM)

А какие все же сомнения в АП? Если можно по-конкретней?

1. Эмаль в надписи "за веру и верность" вся белая, а должна быть по краям розовой.

2. Это орден, а не нагрудный знак, соответственно на винт к мундиру он крепится не должен.

3. Клейма очень странные + а на распятии они должны быть?

 

Получаются два варианта: 1. чистый фуфел. 2. переделанный белый орел=чистый фуфел.

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Feb 23 2010, 11:36 PM)

QUOTE (Leonidovich @ Feb 23 2010, 11:20 PM) Если ты считаешь что когда в немецкое подлинное  навершие вставили современный Георгиевский крест и это стало  подлинным русским георгиевским навершием,то это меня  наводит на определённые мысли. Спутать немецкое навершие с русским невозможно даже спьяну, но, возможно, что я просто не понял всей глубины твоей мысли? Вот стандартное немецкое навершие: Gayer вот глубина моей мысли, если ты трезвый не смог её рассмотреть, то можешь рассмотреть её спьяну. : Ты ещё не мог знать того, что данное навершие купил я(могу инвойс показать) и когда приехал забирать и рассмотрев внимательно и изучив досконально эту тему с Тимофеем Шевяковым ,отказался оплачивать и забирать и сделал я это спустя полтора месяца после аукциона. Так что навершие должено было остаться в семье которая туда его выставляла, а как ты говоришь что его рассматривал в Питере, значит и семья эта видно из Питера Горжета к стати из той же семьи из Питера я очень рад за московских экспертов Наглядную иллюстрацию для глубины мысли даю на обозрение. Мне до сих пор непонятно зачем ты защищаешь этот фуфел.

[Leonidovich]

nikpet если у вас есть возможность показать КАКИЕ ТО( свои) АННЫ В 72 ПРОБЕ И КАКИЕ ТО НАВЕРШИЯ, то лично я буду очень рад их посмотреть в любой теме

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Feb 23 2010, 11:41 PM)

А вот русские навершия (пардон за чужой снимок): Думаю, что в данном случае излишняя бдительность подвела тебя

Так ты лучше покажи крупно то георгиевское навершие которое у тебя на верхних снимках есть и сравнить его с немецкой переделкой И излишняя бдительность меня не подвела, (Лучше перебздеть,чем недобздеть)-народная поговорка,просьба не считать её за оскорбление .

[nikpet]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 09:43 PM)

nikpet если у вас есть возможность показать КАКИЕ ТО( свои) АННЫ В 72 ПРОБЕ И КАКИЕ ТО НАВЕРШИЯ, то лично я буду очень рад их посмотреть в любой теме

 

Анна 72, это дело наживное.

 

и лучше всего она будет смотреться в теме (ветке) "образцы подлинных орденов"

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем nikpet

[Leonidovich]

QUOTE (nikpet @ Feb 27 2010, 10:19 PM)

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 09:43 PM) nikpet если у вас есть возможность показать КАКИЕ ТО( свои) АННЫ В 72 ПРОБЕ И КАКИЕ ТО НАВЕРШИЯ, то лично я буду очень рад их посмотреть в любой теме     Анна 72, это дело наживное.   и лучше всего она будет смотреться в теме (ветке) "образцы подлинных орденов" Меня учили мама и папа и учителя в школе ,да и по жизни учителей хватало и с меня этого достаточно Есть что показать ,показывай,буду рад посмотреть.

[Gayer]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 09:49 PM)

QUOTE (Gayer @ Feb 23 2010, 11:41 PM) А вот русские навершия (пардон за чужой снимок): Думаю, что в данном случае излишняя бдительность подвела тебя Так ты лучше покажи крупно то георгиевское навершие которое у тебя на верхних снимках есть и сравнить его с немецкой переделкой И излишняя бдительность меня не подвела, (Лучше перебздеть,чем недобздеть)-народная поговорка,просьба не считать её за оскорбление . Навершия армейские георгиевские существовали в трех основных типах: образца 1807 года - цельнолитое, грубоватое, крест покрашен краской

[Leonidovich]

QUOTE

А лично у меня вызывает   Первозванных в руках держал штук 10-15. но такого чуда не видел ни разу.На всех виденных накладка всегда была клеймённая и надпись За веру и верность, на реверсе ордена, всегда находилась на своём месте,а не на месте крепления маленького польского ордена на Белом Орле,где на кабинетовском скан N 4  находится винт с гайкой.Интересная группа экспертов исследовала данный орден и пришла к заключению его подлинности   Да и происхождение его у Константина известно, за 200 он приобрёл сей раритет с  подачи своего бывшего компаньона, развели Константина  красиво.

 

[Gayer]

Затем, во второй половине 19 века появился образец с пышным, объемным дубовым венком, а к концу 19 века навершия стали плоскими, с пальмовыми ветвями. Кресты в них ставились как золотые, капитульные, так и бронзовые, кустарного изготовления.

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Feb 27 2010, 10:54 PM)

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 09:49 PM) QUOTE (Gayer @ Feb 23 2010, 11:41 PM) А вот русские навершия (пардон за чужой снимок): Думаю, что в данном случае излишняя бдительность подвела тебя Так ты лучше покажи крупно то георгиевское навершие которое у тебя на верхних снимках есть и сравнить его с немецкой переделкой И излишняя бдительность меня не подвела, (Лучше перебздеть,чем недобздеть)-народная поговорка,просьба не считать её за оскорбление . Навершия армейские георгиевские существовали в трех основных типах: образца 1807 года - цельнолитое, грубоватое, крест покрашен краской Александр ну зачем ты мне очередное фуфло показываешь, у меня есть такое навершие в наличии

[Gayer]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 09:49 PM)

QUOTE (Gayer @ Feb 23 2010, 11:41 PM) А вот русские навершия (пардон за чужой снимок): Думаю, что в данном случае излишняя бдительность подвела тебя Так ты лучше покажи крупно то георгиевское навершие которое у тебя на верхних снимках есть и сравнить его с немецкой переделкой И излишняя бдительность меня не подвела, (Лучше перебздеть,чем недобздеть)-народная поговорка,просьба не считать её за оскорбление . Навершия - моя вторая симпатия после горжетов...

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Feb 27 2010, 11:02 PM)

Затем, во второй половине 19 века появился образец с пышным, объемным дубовым венком, а к концу 19 века навершия стали плоскими, с пальмовыми ветвями. Кресты в них ставились как золотые, капитульные, так и бронзовые, кустарного изготовления.

А что то ты ничего не написал как то английское фуфло в Питер попало,после того как я от него отказался

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Feb 27 2010, 11:09 PM)

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 09:49 PM) QUOTE (Gayer @ Feb 23 2010, 11:41 PM) А вот русские навершия (пардон за чужой снимок): Думаю, что в данном случае излишняя бдительность подвела тебя Так ты лучше покажи крупно то георгиевское навершие которое у тебя на верхних снимках есть и сравнить его с немецкой переделкой И излишняя бдительность меня не подвела, (Лучше перебздеть,чем недобздеть)-народная поговорка,просьба не считать её за оскорбление . Навершия - моя вторая симпатия после горжетов... Поэтому весь мир уже знает ,что самое лучшие фуфловые навершия(которыми завалили весь мир) изготавливаются в Питере.

[Gayer]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 11:06 PM)

QUOTE (Gayer @ Feb 27 2010, 10:54 PM) QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 09:49 PM) QUOTE (Gayer @ Feb 23 2010, 11:41 PM) А вот русские навершия (пардон за чужой снимок): Думаю, что в данном случае излишняя бдительность подвела тебя Так ты лучше покажи крупно то георгиевское навершие которое у тебя на верхних снимках есть и сравнить его с немецкой переделкой И излишняя бдительность меня не подвела, (Лучше перебздеть,чем недобздеть)-народная поговорка,просьба не считать её за оскорбление . Навершия армейские георгиевские существовали в трех основных типах: образца 1807 года - цельнолитое, грубоватое, крест покрашен краской Александр ну зачем ты мне очередное фуфло показываешь, у меня есть такое навершие в наличии Леонидович, у тебя есть маленький недостаток - ты слишком стремишься возвысится за счет унижения остальных коллег, при этом не особо выбирая выражения... не сочти это товарищеское замечание за оскорбление Понятно, что твои заработки напрямую связаны с авторитетом, но для его достижения не все средства хороши. Если я написал, что навершие подлинное, то готов отвечать за свои слова.

[Leonidovich]

Я никого не унижаю ,а высказываю открыто своё мнение о предмете. Тогда ответь как на твоём навершии обр 1807 г. так сохранилась позолота, как она стала не того цвета, куда делась патина,как сохранилась не стойкая краска в такой белизне на лопостях креста и в сердцевине. Моё навершие наверное нужнике нашли где оно 160 лет пролежало Поэтому оно так и выглядит.

[Leonidovich]

У меня было в руках и такое навершие, только подлинное ,а не ваше питерское. Меня только удивляет одно, зачем вы(я не имею в виду тебя, но ты знаешь кто )их в Питере в таком количестве наделали

[Gayer]

Странно ты рассуждаешь... ведь все зависит от условий хранения. Те же медали: одни бывают черные, без ушек, на них словно гвозди выпрямляли... а другие в сияющей полировке, словно из-под штампа. Оттого, что твое навершие нашли в нужнике, вовсе не значит, что и остальные там лежали. На моем навершии чуть подкрашены места, где облупилась старая белая краска (процентов 20), а медальон с родной окраской, позолота отличная, огневая.

Вот медальон креста с дубовым венком, которое ты, почему-то, считаешь немецким.

[Gayer]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 11:33 PM)

У меня было в руках и такое навершие, только подлинное ,а не ваше питерское. Меня только удивляет одно, зачем вы(я не имею в виду тебя, но ты знаешь кто )их в Питере в таком количестве наделали

Так и спроси у тех, кто делал. У меня есть образец 1875 года, но не со знамени, а подарочное Л-Гв. Кексгольмскому полку. Оно целиком отчеканено из серебряного листа и спаяно, но на стакане отсутствуют отверстия для прибивки.

[Gayer]

QUOTE (nikpet @ Feb 26 2010, 09:45 PM)

...а то померились соответствующими предметами, отличающими мужскую половину человечества от женской, а пользы никакой. Во-первых практически "треп-не-по-теме"...

Ну отчего же... очень познавательно для многих, в т.ч. в плане этики коллекционерских взаимоотношений.

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Feb 27 2010, 11:37 PM)

Странно ты рассуждаешь... ведь все зависит от условий хранения. Те же медали: одни бывают черные, без ушек, на них словно гвозди выпрямляли... а другие в сияющей полировке, словно из-под штампа. Оттого, что твое навершие нашли в нужнике, вовсе не значит, что и остальные там лежали. На моем навершии чуть подкрашены места, где облупилась старая белая краска (процентов 20), а медальон с родной окраской, позолота отличная, огневая. Вот медальон креста с дубовым венком, которое ты, почему-то, считаешь немецким.

Твои все предметы видно хранились в музее и прямо туда попали не эксплуатируясь . Я не считаю подлинным или не подлинным не от того какие листья (лавровые,дубовые, пальмовые)находились внутри навершия, а сужу по контуру самого навершия, и в показанных тобой примерах нет ни одного типа контура как у фуфла из Англии,а вот сравнение с контуром немецкого навершия я же показал. И ВСЁ ТАКИ, КАК ТЫ МОГ ВИДЕТЬ НАВЕРШИЕ ИЗ АНГЛИИ, ЕСЛИ Я ОТ НЕГО ОТКАЗАЛСЯ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА МЕСЯЦА. Какая то гробовая тишина по этому поводу. Я же могу узнать на аукционе и дальнейшую судьбу этого навершия, а может уже и знаю Вот накладка получилась

[AGn]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 11:01 PM)

QUOTE А лично у меня вызывает   Первозванных в руках держал штук 10-15. но такого чуда не видел ни разу.На всех виденных накладка всегда была клеймённая и надпись За веру и верность, на реверсе ордена, всегда находилась на своём месте,а не на месте крепления маленького польского ордена на Белом Орле,где на кабинетовском скан N 4  находится винт с гайкой.Интересная группа экспертов исследовала данный орден и пришла к заключению его подлинности   Да и происхождение его у Константина известно, за 200 он приобрёл сей раритет с  подачи своего бывшего компаньона, развели Константина  красиво. 1. Вероятнее всего, что знак подвергался ремонту - замене креста АП, поэтому и живопись отлична и клейм на обороте креста нет. При замене был сломан игольчатый шарнир, который довольнот грубо под КРИВЫМ углом посадили на гайку с оловом.   2. У этого знака ТОЛЬКО под крестом АП нет эмали (только под крестом АП гильошированное поле, а у БО - наоборот - эмали нет только под белым крестом.Шайба - возможен ремонт из-за поломки шарнира. Монтировка старая. Было допущение, что шарнир АП востановленный

[Gayer]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 28 2010, 12:11 AM)

И ВСЁ ТАКИ, КАК ТЫ МОГ ВИДЕТЬ НАВЕРШИЕ ИЗ АНГЛИИ, ЕСЛИ Я ОТ НЕГО ОТКАЗАЛСЯ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА МЕСЯЦА. Какая то гробовая тишина по этому поводу. Я же могу узнать на аукционе и дальнейшую судьбу этого навершия, а может уже и знаю Вот накладка получилась

Леонидович, складывается впечатление, что ты разруливаешь все потоки антиквариата на нашей планете и ни один один предмет не может выпасть из поля твоего зрения...

Представь себе, что держал это навершие и даже разбирал. Внутри вклеена старая деревянная вставка, привинченная к малахитовой подставке. Сам крест также подклеивался (видны засохшие капли клея). Никаких сомнений навершие не вызывает, как и положено венок матового золочения, с хорошо сохранившейся огненной позолотой, а рамка - полированного золочения, со следами выглаживания. Эмаль медальона может настораживать, но AGn раньше показывал крест от навершия с такой эмалью - с густым розово-сиреневым оттенком, поэтому это вполне допустимо.

[AGn]

QUOTE (AGn @ Feb 28 2010, 09:09 AM)

1. Вероятнее всего, что знак подвергался ремонту - замене креста АП, поэтому и живопись отлична и клейм на обороте креста нет. При замене был сломан игольчатый шарнир, который довольнот грубо под КРИВЫМ углом посадили на гайку с оловом. 2. У этого знака ТОЛЬКО под крестом АП нет эмали (только под крестом АП гильошированное поле, а у БО - наоборот - эмали нет только под белым крестом.Шайба - возможен ремонт из-за поломки шарнира. Монтировка старая. Было допущение, что шарнир АП востановленный

Вот очень хорошо видно места позолоты:

[AGn]

А у Орла стоят вставки на припое

[Gayer]

QUOTE (AGn @ Feb 28 2010, 09:09 AM)

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 11:01 PM) QUOTE А лично у меня вызывает   Первозванных в руках держал штук 10-15. но такого чуда не видел ни разу.На всех виденных накладка всегда была клеймённая и надпись За веру и верность, на реверсе ордена, всегда находилась на своём месте,а не на месте крепления маленького польского ордена на Белом Орле,где на кабинетовском скан N 4  находится винт с гайкой.Интересная группа экспертов исследовала данный орден и пришла к заключению его подлинности   Да и происхождение его у Константина известно, за 200 он приобрёл сей раритет с  подачи своего бывшего компаньона, развели Константина  красиво. 1. Вероятнее всего, что знак подвергался ремонту - замене креста АП, поэтому и живопись отлична и клейм на обороте креста нет. При замене был сломан игольчатый шарнир, который довольнот грубо под КРИВЫМ углом посадили на гайку с оловом.   2. У этого знака ТОЛЬКО под крестом АП нет эмали (только под крестом АП гильошированное поле, а у БО - наоборот - эмали нет только под белым крестом.Шайба - возможен ремонт из-за поломки шарнира. Монтировка старая. Было допущение, что шарнир АП востановленный Мне орден тоже нравится, но отличия от идеального, капитульного варианта может многих отпугивать. Хороший пример, как спокойно раньше относились к орденским знакам, ремонтируя их, меняя детали. А сейчас происходит фетишизация значков - выискиваются какие-то блохи, измерения микрометром... вопят: "не верю!", "так не могли делать, за это посылали на сибирскую каторгу, это же орден самого царя-батюшки!" Прочитал в мемуарах, как в царской семье чинили одежду детей и младшие донашивали вещи старших, приучая тем самым к экономии в личном быту. Царь донашивал старые кителя, уже отмененных образцов, находясь вне строя, дома. Так почему бы он не мог отдать в ремонт орден с отвалившимся крестом (ведь распятие крепилось на пайке оловом и могло легко отделяться)? Но нынешние "знатоки" затопчут любого, чей значок, хоть чуть-чуть отличается от искусственного, идеализированного образа.

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Feb 14 2010, 07:53 PM)

Теоретически, как любит говорить Леонидович, можно взять Белого Орла, смыть эмаль, отгравировать "хартию" и снова отэмалировать, закрепив новодельное распятие...

НЕвероятно, так как абсолютно разные заготовки... Замучаешься золотою крошку согребать...

[Leonidovich]

А я не писал что основа фуфельная, сказать это можно только изучив орден наглядно. ............................................ Или просто полистай журнал антиквариат статьи Селиванова и сам там всё увидишь сам.

[Leonidovich]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 28 2010, 12:38 PM)

А я не писал что основа фуфельная, сказать это можно только изучив орден наглядно. ............................................ Или просто полистай журнал антиквариат статьи Селиванова и сам там всё увидишь сам.

А зачем чистить мои сообщения(не знаю кто почистил), там оскорбительного ничего нет,голая правда Александр просто должен признать свою ошибку в случае с данной медалью(и это нормально,не нормально когда человек не признаёт ошибок) и тема будет закрыта. И как мне сказало большинство москвичей авторитетных, что Селиванову надо уже сушить сухари,если он не перестанет заниматься мошенничеством и никакой Велков ему в этом не поможет.

[Bob 1]

QUOTE (AGn @ Feb 28 2010, 09:09 AM)

QUOTE (Leonidovich @ Feb 27 2010, 11:01 PM) QUOTE А лично у меня вызывает   Первозванных в руках держал штук 10-15. но такого чуда не видел ни разу.На всех виденных накладка всегда была клеймённая и надпись За веру и верность, на реверсе ордена, всегда находилась на своём месте,а не на месте крепления маленького польского ордена на Белом Орле,где на кабинетовском скан N 4  находится винт с гайкой.Интересная группа экспертов исследовала данный орден и пришла к заключению его подлинности   Да и происхождение его у Константина известно, за 200 он приобрёл сей раритет с  подачи своего бывшего компаньона, развели Константина  красиво. 1. Вероятнее всего, что знак подвергался ремонту - замене креста АП, поэтому и живопись отлична и клейм на обороте креста нет. При замене был сломан игольчатый шарнир, который довольнот грубо под КРИВЫМ углом посадили на гайку с оловом.   2. У этого знака ТОЛЬКО под крестом АП нет эмали (только под крестом АП гильошированное поле, а у БО - наоборот - эмали нет только под белым крестом.Шайба - возможен ремонт из-за поломки шарнира. Монтировка старая. Было допущение, что шарнир АП востановленный В споре рождается истина. Выступление трех крупнейших на форуме экспертов по царским орденам привели к следующим выводам: 1. Распятие на знаке фуфельное на 100%. 2. Основа не из-под Белого Орла. 3. На основе с обратной стороны есть девиз "За веру и верность", который по форме и цвету эмали не соответствует таковым на известных подлинных АП. 4. Соответственно, из двух версий остается одна - знак фуфельный полностью.   И после этого кто-то еще может говорить о корректной атрибуции на предметы аукционного дома "Кабинет"?

[Leonidovich]

Я не говорил, что основа не из под Белого Орла. Надо смотреть в живую. Приедем посмотрим и только после этого могу высказать полностью своё частное мнение. Но я тоже могу ошибиться. Это право есть у всех.

[Bob 1]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 28 2010, 01:52 PM)

Я не говорил, что основа не из под Белого Орла. Надо смотреть в живую. Приедем посмотрим и только после этого могу высказать полностью своё частное мнение. Но я тоже могу ошибиться. Это право есть у всех.

Если к фуфельному знаку прикрутить подлинную гайку, знак от этого фуфельным быть не перестанет (слова одного известного и уважаемого дилера).

На данный момент мой вывод о том, что основа не из-под белого орла, базируется на доводах AGn.

Если основа знака ордена Андрея Первозваного даже сделана из подлинной основы знака ордена Белого Орла с добавлением фуфельного девиза на эту основу и прикреплением к ней фуфельного распятия, не думаю, что знак ордена Андрея Первозваного стал от этих нехитрых операций подлинным.

 

Остается вопрос, а вдруг корона подлинная? Хотя в этом случае, думаю, это уже ни на что не повлияет, да и она какая-то странная.