Аукцион Кабинет № 10

[Bob 1]

Уважаемый Gayer, а кто Вам сказал, что это делали злоумышленники?

Между прочим, я ничего не имею против фразы экспертов, что данный знак представляет исторический и коллекционный интерес. Так что лица, которые имели отношение к данному знаку, причастны к истории великой России.

Я лишь хочу от уважаемых экспертов НИИ Реставрации и крутого аукционного дома Кабинет честности в атрибуции, только и всего.

Ну а уж техпроцессы на этом форуме, думаю, лучше Вас не знает никто.

И вообще, надоел уже этот значок, давайте лучше о Катьке поговорим.

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Mar 1 2010, 11:02 PM)

Ну а уж техпроцессы на этом форуме, думаю, лучше Вас не знает никто.

Вы преувеличиваете, тут есть и другие специалисты... Но я не представляю, как технически возможно нанести т.н. "хартию" (свиток с девизом) на орден Белого Орла. Для этого потребуется смывать ВСЮ эмаль с ордена, отгравировать площадку под "хартию" (для чего нужно запаять золотом все перья на этом месте, чтобы сформировать обрамление хартии). Потом придется заново восстановить эмали орла (черную, красную, белую), расписав хартию девизом. При этом совершенно правильным было бы запаять и злополучное отверстие по центру орла, чтобы не оставлять столь кричащего "свидетеля преступления", да и хартию никто не мешает сделать именно такой, как на картинке в книжках Дурова. Паять хартию и отверстие придется припоем и как он поведет себя при эмалировании - совершенно непредсказуемо, т.к. припой имеет совершенно отличный состав и иную температуру плавления, чем золото орла. Плюс старые пайки, которые ведут себя при нагреве непредсказуемо... Риск загубить заново паяное старое изделие при обжиге эмали очень велик, зачем он кому-то нужен? А если удача улыбнется и номер с эмалью проскочит, орден обязательно придется наново гравировать по всей поверхности, т.к. старая гравировка неизбежно "скиснет" в муфельной печи...

Поверьте, что проще изготовить новый орден, чем заниматься таким блудняком с хорошим знаком Белого Орла, рискуя потерять очень немалые деньги на мизерных шансах продать переделку с полностью переложенной эмалью.

Изменено 1 марта, 2010 пользователем Gayer

[Leonidovich]

Риск загубить заново паяное старое изделие при обжиге эмали очень велик, зачем он кому-то нужен? - Это только если предмет дутый и тонкостенный,поэтому практически никто не хочет брать в реставрацию частных дутых Владимиров и Анны. Посмотрим живьём на орден через ЛУПУ и увидим как там девиз появился.

[Gayer]

Намекаете на второй вариант - впаять "хартию" на олово в орден (золотом припаять не получится, надглазурная краска девиза выгорит)? Сомневаюсь, что AGn с микроскопом не смог установить столь очевидного подлога... мне кажется, что на снимке видно прилегание черной эмали к периметру хартии.

Изменено 1 марта, 2010 пользователем Gayer

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 01:49 AM)

Намекаете на второй вариант - впаять "хартию" на олово в орден (золотом припаять не получится, надглазурная краска девиза выгорит)? Сомневаюсь, что AGn с микроскопом не смог установить столь очевидного подлога... мне кажется, что на снимке видно прилегание черной эмали к периметру хартии.

Прилегание черной эмали к периметру хартии действительно имеет место быть...

 

Клейма ЯЛ у АК - никакой разницы:

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 12:44 AM)

рискуя потерять очень немалые деньги на мизерных шансах продать переделку с полностью переложенной эмалью.

Ну шансы-то оправдались. Владельца Кабинета развели на 200 тысяч, когда лом из-под Белого Орла или даже основа из-под разбитого АП стоят не больше 10.

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 01:49 AM)

Намекаете на второй вариант - впаять "хартию" на олово в орден (золотом припаять не получится, надглазурная краска девиза выгорит)? Сомневаюсь, что AGn с микроскопом не смог установить столь очевидного подлога... мне кажется, что на снимке видно прилегание черной эмали к периметру хартии.

Ну зачем же на олово, можем впаять на легкоплавкий серебряный припой 250 гр.и вызолотить потом места припоя и подмазывать холодной эмалью даже не придётся,так как родная сохранится. Но возникает другой вопрос- Кто тогда мешал разместить хартию в положенном месте,на месте дырки от винта,работа та же. В общем вопросов хватает.

[Leonidovich]

Случайно взял каталог Кабинета N7 и наш знакомый там уже продавался, правда атрибуция по годам была немного другая ,чем сейчас.Ясно что его не Константин атрибутировал, а специалисты (интересно кто) Орден был продан за 513000$. И что же новый хозяин,который по видимому что то узнав позже, отказался от него. Да вопросов много.

[Gayer]

IMHO вся проблема - в конфликте между "слепым" и "зрячим" собирательством. Этот орден не для "слепых", которым нужен классический образец, хотя бы данный Первозванный был на 1000% подлинным. Одни собирают образцовые технические изделия, а другие - памятники истории, реликвии. Одним важна историческая правда, другим - отсутствие чешуек на эмали. А "доброжелателей", способных охаять любой подлинник, среди фалеристов хватает.

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 11:30 AM)

IMHO вся проблема - в конфликте между "слепым" и "зрячим" собирательством. Этот орден не для "слепых", которым нужен классический образец, хотя бы данный Первозванный был на 1000% подлинным. Одни собирают образцовые технические изделия, а другие - памятники истории, реликвии. Одним важна историческая правда, другим - отсутствие чешуек на эмали. А "доброжелателей", способных охаять любой подлинник, среди фалеристов хватает.

Люблю ДОБРОЖЕЛАТЕЛЕЙ с ними веселей жить.

[Gayer]

QUOTE (Leonidovich @ Mar 2 2010, 11:36 AM)

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 11:30 AM) IMHO вся проблема - в конфликте между "слепым" и "зрячим" собирательством. Этот орден не для "слепых", которым нужен классический образец, хотя бы данный Первозванный был на 1000% подлинным. Одни собирают образцовые технические изделия, а другие - памятники истории, реликвии. Одним важна историческая правда, другим - отсутствие чешуек на эмали. А "доброжелателей", способных охаять любой подлинник, среди фалеристов хватает. Люблю ДОБРОЖЕЛАТЕЛЕЙ с ними веселей жить. А уж как Константин их любит!..

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 11:30 AM)

IMHO вся проблема - в конфликте между "слепым" и "зрячим" собирательством. Этот орден не для "слепых", которым нужен классический образец, хотя бы данный Первозванный был на 1000% подлинным. Одни собирают образцовые технические изделия, а другие - памятники истории, реликвии. Одним важна историческая правда, другим - отсутствие чешуек на эмали. А "доброжелателей", способных охаять любой подлинник, среди фалеристов хватает.

Точно на 200 %...

[Малыш]

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 11:30 AM)

IMHO вся проблема - в конфликте между "слепым" и "зрячим" собирательством. Этот орден не для "слепых", которым нужен классический образец, хотя бы данный Первозванный был на 1000% подлинным. Одни собирают образцовые технические изделия, а другие - памятники истории, реликвии. Одним важна историческая правда, другим - отсутствие чешуек на эмали. А "доброжелателей", способных охаять любой подлинник, среди фалеристов хватает.

Еще лучше будет зашить коллекционерам глаза. Тогда они все будут иметь возможность составить абсолютно полные коллекции - дилеры, "эксперты" и фуфлогоны это обеспечат. И все будут счастливы!

 

И не будут появляться вопросы типа почему Кабинет Салоповскую копию знака Семеновского полка продает как оригинал, а на финифти знака Св. Екатерины стоит буква К, а не R?

Среди тех, кто не хочет появления "ненужных" вопросов, есть и коллекционеры, которые из-за своей доверчивости нахватались фуфла и теперь не хотят об этом знать - так спать спокойнее. Что им сказать? "Спи спокойно, дорогой товарищ".

[Gayer]

А Вы думаете, что живописцами в мастерских 19 века работали выпускницы иняза? Нет, там сидели неграмотные тетки и по раз и навсегда заученному образцу рисовали эмальки... Возьмите того же Первозванного: канонически он должен быть изображен с руками, поднятыми в двоеперстии (т.к. Апостол и с креста продолжал проповедовать Слово Божие). На части орденов он так и изображен, а на большинстве остальных - кто как изловчился, так и нарисовал... или та же набедренная повязка: на некоторых крестах умудрились нарисовать Апостола в виде культуриста, в облегающих купальных трусах, и ничего - успешно продали такую дичь...

Вещи нужно оценивать комплексно, в совокупности составляющих частей. Для определения подлинности мало зазубрить признаки капитульного знака из ГИМа. Каждый предмет в чем-то индивидуален, практически ручная работа, плюс непростая жизнь: чинки, утраты, очумелые ручки...

[Bob 1]

QUOTE (Leonidovich @ Mar 2 2010, 10:55 AM)

Случайно взял каталог Кабинета N7 и наш знакомый там уже продавался, правда атрибуция по годам была немного другая ,чем сейчас.Ясно что его не Константин атрибутировал, а специалисты (интересно кто) Орден был продан за 513000$.

Ай-яй-яй, как нехорошо

Значит, замечательный капитульный Андрей Первозваный в идеальном состоянии после продажи за 517 тысяч долларов какой-то злой волшебник вдруг превратил в докапитульный, правда, по атрибуции, в не менее идеальном состоянии, и огорченный владелец решил продать его на 200 тысяч долларов дешевле.

При этом потратив деньги на новую экспертизу в НИИ, которое просто специализируется на экспертизе орденов (хотя у них их нет и никогда не было). Надо было сделать экспертизу в Училище имени Штирлица, ой, извините, Штиглица, и тогда штурмбанфюрер открыл бы глаза всем "слепым коллекционерам" на историческую уникальность данного значка.

[Bob 1]

QUOTE (Малыш @ Mar 2 2010, 02:27 PM)

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 11:30 AM) IMHO вся проблема - в конфликте между "слепым" и "зрячим" собирательством. Этот орден не для "слепых", которым нужен классический образец, хотя бы данный Первозванный был на 1000% подлинным. Одни собирают образцовые технические изделия, а другие - памятники истории, реликвии. Одним важна историческая правда, другим - отсутствие чешуек на эмали. А "доброжелателей", способных охаять любой подлинник, среди фалеристов хватает. Еще лучше будет зашить коллекционерам глаза. Тогда они все будут иметь возможность составить абсолютно полные коллекции - дилеры, "эксперты" и фуфлогоны это обеспечат. И все будут счастливы!   И не будут появляться вопросы типа почему Кабинет Салоповскую копию знака Семеновского полка продает как оригинал, а на финифти знака Св. Екатерины стоит буква К, а не R? Среди тех, кто не хочет появления "ненужных" вопросов, есть и коллекционеры, которые из-за своей доверчивости нахватались фуфла и теперь не хотят об этом знать - так спать спокойнее. Что им сказать? "Спи спокойно, дорогой товарищ". Вы что, хотите сказать, что Орден Св. Екатерины, второй самый дорогой лот этого аукциона, предлагаемый к продаже от 10 миллионов рублей, тоже не совсем подлинный? А знаки, что, и знаки на этом аукционе фуфловые все как один? Не могу в это поверить, должно же быть хоть что-то, ну хотя бы 10% не фуфла. Предлагаю поиграть в игру: найди подлинный предмет в Кабинете.

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Mar 2 2010, 09:28 PM)

QUOTE (Leonidovich @ Mar 2 2010, 10:55 AM) Случайно взял каталог Кабинета N7 и наш знакомый там уже продавался, правда атрибуция по годам была немного другая ,чем сейчас.Ясно что его не Константин атрибутировал, а специалисты (интересно кто) Орден был продан за 513000$. Ай-яй-яй, как нехорошо Значит, замечательный капитульный Андрей Первозваный в идеальном состоянии после продажи за 517 тысяч долларов какой-то злой волшебник вдруг превратил в докапитульный, правда, по атрибуции, в не менее идеальном состоянии, и огорченный владелец решил продать его на 200 тысяч долларов дешевле. При этом потратив деньги на новую экспертизу в НИИ, которое просто специализируется на экспертизе орденов (хотя у них их нет и никогда не было). Надо было сделать экспертизу в Училище имени Штирлица, ой, извините, Штиглица, и тогда штурмбанфюрер открыл бы глаза всем "слепым коллекционерам" на историческую уникальность данного значка. Нет, уважаемый Вов1, уж Вас никак нельзя отнести к "слепым" коллекционерам. Вы единственный, кто рискнул приобрести уникальный предмет, принципиально отличающийся от всех известных образцов. Тут одного зрения мало, нужна еще и отчаянная смелость! Штирлиц перед вами - просто трусишка...

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 10:16 PM)

Нет, уважаемый Вов1, уж Вас никак нельзя отнести к "слепым" коллекционерам. Вы единственный, кто рискнул приобрести уникальный предмет, принципиально отличающийся от всех известных образцов. Тут одного зрения мало, нужна еще и отчаянная смелость! Штирлиц перед вами - просто трусишка...

А я, уважаемый Gayer, брал пример с барона фон Штиглица.

Ведь рискнул приехать в Россию и во время войны вдруг стал миллионером. И не побоялся ведь остаться, да церкви стал строить, художникам помогать. На родине о нем давно забыли, а у нас его именем назвали заведение, где учат не только лучших художников, но и работают лучшие реставраторы, не чета каким-то там НИИ.

[AGn]

QUOTE (AGn @ Mar 2 2010, 12:37 PM)

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 11:30 AM) IMHO вся проблема - в конфликте между "слепым" и "зрячим" собирательством. Этот орден не для "слепых", которым нужен классический образец, хотя бы данный Первозванный был на 1000% подлинным. Одни собирают образцовые технические изделия, а другие - памятники истории, реликвии. Одним важна историческая правда, другим - отсутствие чешуек на эмали. А "доброжелателей", способных охаять любой подлинник, среди фалеристов хватает. Точно на 200 %... все это не для СОБИРАТЬ - все это для НОСИТЬ....

[Малыш]

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 07:06 PM)

А Вы думаете, что живописцами в мастерских 19 века работали выпускницы иняза? Нет, там сидели неграмотные тетки и по раз и навсегда заученному образцу рисовали эмальки... Возьмите того же Первозванного: канонически он должен быть изображен с руками, поднятыми в двоеперстии (т.к. Апостол и с креста продолжал проповедовать Слово Божие). На части орденов он так и изображен, а на большинстве остальных - кто как изловчился, так и нарисовал... или та же набедренная повязка: на некоторых крестах умудрились нарисовать Апостола в виде культуриста, в облегающих купальных трусах, и ничего - успешно продали такую дичь... Вещи нужно оценивать комплексно, в совокупности составляющих частей. Для определения подлинности мало зазубрить признаки капитульного знака из ГИМа. Каждый предмет в чем-то индивидуален, практически ручная работа, плюс непростая жизнь: чинки, утраты, очумелые ручки...

Так и я про то же! Чем больше мы любим и знаем предметы своего увлечения, тем больше нюансов в них подмечаем. Для Чайника все Анны и Станиславы на одно лицо, а мы с Вами можем истинный кайф поймать заметив незаметную детальку клейма! Оборотная сторона этой медали - расстройство при изучении "редчайшего предмета", который благодаря нашим знаниям тонкостей переходит в разряд фуфла. А чайник может всю жизнь прожить с этим произведением, согреваемый чувством владельца исключительного раритета. В этом его преимущество перед нами. Блажен, кто верует.

Изменено 3 марта, 2010 пользователем Малыш

[Малыш]

QUOTE (Bob 1 @ Mar 2 2010, 09:38 PM)

Вы что, хотите сказать, что Орден Св. Екатерины, второй самый дорогой лот этого аукциона, предлагаемый к продаже от 10 миллионов рублей, тоже не совсем подлинный? А знаки, что, и знаки на этом аукционе фуфловые все как один? Не могу в это поверить, должно же быть хоть что-то, ну хотя бы 10% не фуфла. Предлагаю поиграть в игру: найди подлинный предмет в Кабинете.

Как говорил один известный герой "Тихого Дона", "Надо помягше!" А от себя добавлю: а нам "мышцы" своих мозговых извилин качать потвердже.

Изменено 3 марта, 2010 пользователем Малыш

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Mar 2 2010, 11:39 AM)

А "доброжелателей", способных охаять любой подлинник, среди фалеристов хватает. [/quote] Люблю ДОБРОЖЕЛАТЕЛЕЙ с ними веселей жить. [/quote] А уж как Константин их любит!..

Ну что Вы, как говорится "Константин мне друг, но истина дороже".

Просто хочется перекрыть канал продажи фуфла. А то фуфлогонам все мало, уже не только по темным подворотням клубов шастают, но и один из лучших когда-то аукционных домов в свое логово превратили.

Так что тема эта как раз в помощь Константину, чтобы поставил заслон нехорошим фуфлогонам и тогда спадут оковы с его Кабинета и засияет он ярче прежнего.

[nikpet]

QUOTE (Bob 1 @ Mar 3 2010, 09:39 PM)

........ но и один из лучших когда-то аукционных домов в свое логово превратили. Так что тема эта как раз в помощь Константину, чтобы поставил заслон нехорошим фуфлогонам и тогда спадут оковы с его Кабинета и засияет он ярче прежнего.

я налетел на №2, так что когда что-то там сияло сложно сказать. точнее будет - если кто-то обманываться рад, то "напихают по полной". ВСЕ, не только вышеозвученный дом. Есть предаукционная выставка: смотрите, принимайте решение, покупайте.. или не- ..

Изменено 4 марта, 2010 пользователем nikpet

[Тимоша]

а кого из нас миновала чаша сия? Сам налетал и на западных аукционах тоже. Правда деньги возвращали без звука.....

Нужно предложить Константину создать " Общественный экспертный совет " при аукционе

Тогда в каталогах будет по 10 - 15 лотов, зато без каких либо вопросов

[nikpet]

свежо предание да верится с трудом... совет будет немедленно коррумпирован первой же удачной продажей " 100% подлинного АП с гвоздем" с последующим распилом.

 

Изменено 4 марта, 2010 пользователем nikpet

[Gayer]

Неподлинность этого ордена по-серьезному пока никто не доказал, а веселимся так, словно обнаружили внутри фанеру... Не забывайте, что AGn держал его в руках и твердо высказался за подлинность знака. Или это ровным счетом ничего не значит?

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Mar 4 2010, 07:28 PM)

Неподлинность этого ордена по-серьезному пока никто не доказал, а веселимся так, словно обнаружили внутри фанеру... Не забывайте, что AGn держал его в руках и твердо высказался за подлинность знака. Или это ровным счетом ничего не значит?

Насколько понял я, AGn признал подлинными только клейма на основе. "Вероятнее всего, что знак подвергался ремонту - замене креста АП, поэтому и живопись отлична и клейм на обороте креста нет. При замене был сломан игольчатый шарнир, который довольнот грубо под КРИВЫМ углом посадили на гайку с оловом." - цитата AGn.

Ну а хартию даже Вы признали неЭдуардовской.

[Bob 1]

QUOTE (Тимоша @ Mar 4 2010, 02:37 PM)

Нужно предложить Константину создать " Общественный экспертный совет " при аукционе

И я считаю, что надо помочь Константину. А то вот недавно поймали одного мошенника в поповской рясе при продаже фуфельного 25-рублевика, теперь его лет 5 ждет. Так и Константин, продаст фуфло ненароком, сам того не подозревая, и объясняйся потом со злыми следователями.

 

Вот знак ордена Екатерины, ну покажите крупно клейма и сомнения отпадут.

А так непонятно, то ли полное фуфло, то ли не очень полное.

 

Ведь не каждый коллекционер может лично приехать из другого города.

И все-таки я верю, что из 217 лотов подлнных больше, чем 10-15.

[Тимоша]

я имел в виду не подлинность, а то, что у двух экспертов три мнения

[Leonidovich]

QUOTE (Gayer @ Mar 4 2010, 07:28 PM)

Неподлинность этого ордена по-серьезному пока никто не доказал, а веселимся так, словно обнаружили внутри фанеру... Не забывайте, что AGn держал его в руках и твердо высказался за подлинность знака. Или это ровным счетом ничего не значит?

Кое кто держал и 2 Станислава с короной с откушенной скобой и признал его подлинным А тут целый Первозванный.

[AGn]

QUOTE (Bob 1 @ Mar 4 2010, 09:09 PM)

QUOTE (Gayer @ Mar 4 2010, 07:28 PM) Неподлинность этого ордена по-серьезному пока никто не доказал, а веселимся так, словно обнаружили внутри фанеру... Не забывайте, что AGn держал его в руках и твердо высказался за подлинность знака. Или это ровным счетом ничего не значит? Насколько понял я, AGn признал подлинными только клейма на основе. "Вероятнее всего, что знак подвергался ремонту - замене креста АП, поэтому и живопись отлична и клейм на обороте креста нет. При замене был сломан игольчатый шарнир, который довольнот грубо под КРИВЫМ углом посадили на гайку с оловом." - цитата AGn. Ну а хартию даже Вы признали неЭдуардовской. 1. Я не есть истина в последней инстанции.   2. Я не хочу в сотый раз повторять свою точку зрения по этому знаку, Владимир правильно подметил, что я уже четко высказался.   3. Я не хочу заниматься бесполезными спорами а позволю себе еще раз привести заключение ГОСНИИРа, где и исследовался этот знак. Поверьте, и Ветлужских и Дубровин - просто так свои подписи не ставят!

[Gayer]

Думаю, что подавляющее большинство экспертов - порядочные и грамотные люди. Просто примеры ошибочных экспертиз отдельных специалистов у всех на слуху и поэтому создается ложное впечатление, что за деньги вам хоть картинку из "Огонька" подлинником объявят.

Более того: даже экспертизы всем известного Л-на я считаю скорее результатом неграмотности и легковесного подхода к делу, чем сознательным обманом и подлогом. У меня был случай, когда я убедился в поспешном принятии им решения, приведшего к ошибке, которую он позже признал. Такое бывает: у людей, видевших очень большое количество материала, "замыливаются" не только глаз, но и мозг. По себе знаю: иногда подлинный предмет начинает вдруг казаться подделкой, а в поддельном вдруг начинаешь обнаруживать признаки, свидетельствующие о подлинности. Поэтому опытные эксперты никогда не выносят поспешных заключений: иногда не одну неделю нужно "поиграть" с вещью, то отложить, то снова посмотреть... утром, вечером... показать кому-то еще, обсудить... снова отложить. А большинство "знатоков" привыкли "шашкой махать" - искоса посмотрят на фотографию и уже готов ответ.

Считать, что эксперты ГосНИИРа дали заключение, не сравнив исследуемый знак с подлинниками, наивно. Я видел экспертизы этих специалистов, очень солидное впечатление. ГосНИИР - серьезная государственная организация и любой музей предоставит им материалы для работы, тот же ГИМ или музеи Кремля, с которыми НИИР постоянно сотрудничает. Заключение о подлинности выносится на основании комплексного исследования знака, а определять подлинность только по расположению ленточки - дилетантизм, свойственный "слепым коллекционерам". Это же штучное, ручное производство, а не штампованная монета, на которой и то случаются отклонения от стандарта. А то получается, что специалисты высшей категории, исследуя предмет "вживую" наивно заблуждаются, а любители по фотоснимку легко решают вопросы подлинности. Вообще-то так не бывает.

Изменено 7 марта, 2010 пользователем Gayer